Re: [EDUC] Parcoursup : un enfer pavé de bonnes intentions - Transcription à relire

[Vincent Mabillot <vincent.mabillot AT free.fr>]

Bonjour toutes et tous, bonjour Olivier,

au final on est plutôt d'accord, notamment lorsque tu exprimes que la vision de la sélection (et son discours) n'est pas le même à tous les étages. Je n'enfoncerai pas le clou, mais c'est totalement la logique de ma hiérarchie qui racontera le contraire et me considérera comme un traître à la cause, mais lorsqu'on affirme qu'on réisiste à la loi ORE en ne mettant en œuvre la sélection que sur les "portails" que sur les portails en tension, on se moque du monde. Petite analyse des éléments de langage:

Portail= filière, mais en changeant de vocabulaire ,  un portail est juste une entrée et la sortie du même côté alors qu'une filière tisse un chemin)

En tension= surchargé, bouché. Là encore, on nous fait croire qu'il y a une élasticité ou peut-être juste un stress, on refuse de délester, on essaye de se contenter d'amortir un choc.

Totalement d'accord avec toi sur le fait que certains parcours devraient être ouverts à tous et toutes, à mon avis sous réserve qu'on ne leur donne pas une dimension professionnalisante mais bien que ce soit des parcours d'acquisition et de partage de connaissance. Le problème c'est qu'on a fait monter le nombre de bachelier sans mettre en face une offre de formation postbac répondant notamment à des envies et des besoins de professionnalisation, et les grands amphis des facs sont apparus comme le moyen simple d'absorber, de mettre à l'abri (des  regards) les masses de diplômés. On a donc dévoyer l'université de sa vocation historique de lieu de présentation et discussion de connaissances. Dans ce cas les universités pourraient accueillir sans sélection et les examens n'auraient qu'une valeur symbolique ou seraient un moyen pour les apprenants·apprenantes de faire un état de leur compréhension de certaines choses.

Ce partage de connaissances se fait (me semble-t-il) désormais essentiellement par l'éducation populaire et notamment les universités populaires ou assimilables. Se serait chouette d'ailleurs si chaque universitaire (ou pas) venait se proposer pour partager un peu de son expérience deux trois fois par an dans ce type  de dispositif.

Bonne journée

Vincent

Le 31/07/2018 à 16:02, Olivier Garet a écrit :

Bonjour Vincent,

A la question de savoir si les licences des facultés doivent rester des formations du supérieur où les enseignants ne choisissent pas leurs étudiants, on peut répondre oui ou non.

Et, bien sûr, choix=sélection, je ne sais pas si c'est sale ou pas, mais répondre non, c'est faire un choix politique.

On a le droit de répondre non, comme tu le fais , et tu donnes des argument tout à fait respectables.

Je remarque quand même que, si à la base, les défenseurs de la loi ORE, universitaires lambdas, revendiquent bien le droit de sélectionner - et le mot n'est pas tabou pour moi, je suis moi même responsable d'une filière sélective - , dès qu'on monte les étages de la hiérarchie (président d'université, ministre), on prétend que la loi n'instaure pas la sélection, et on détourne la discussion sur des choix techniques (parcours sup vs APB).

Manque de bol pour le gouvernement, il est de plus en plus clair que l'efficience des choix techniques de parcours sup semble clairement moins bonne que celle d'APB.

Bien sûr, Judicael l'explique, on pourrait faire un parcours sup bien meilleur, mais qui resterait bien sûr dans la philosophie de la loi ORE, qui est une sélection assumée dans la loi, mais niée dans la parole officielle.

On peut d'ailleurs remarquer que le mécanisme APB a préparé les esprits pour la mise en place de la loi ORE: avec APB, le voeu "faculté" apparaissait déjà comme l'exception, puisqu'elle cloturait une liste de candidatures. Puisque Judicael évoquait les années 80, à l'époque, l'exception, c'était plutôt de postuler pour une formation sélective, aller chercher un dossier, etc...

On retrouve une problématique que les lecteurs de cette liste connaissent bien, celle de choix politiques qui avancent de conserve avec des choix techniques officiellement destinés à simplifier les démarches, mais qui en fait font plus que ça.

Il n'est pas dit d'ailleurs que si les Français étaient consultés directement sur la loi ORE, ils la refuseraient. Mais ne pas les consulter là-dessus et avoir un discours officiel qui masque l'esprit de la loi, ce n'est pas honnête.

Amicalement,

Olivier

Le 31/07/2018 à 13:31, Vincent Mabillot a écrit :

Bonjour, je ne crois pas que Judicael pose la sélection comme une évidence, il indique qu'elle est un fait: un choix est une sélection. On peut discuter analyser le processus de choix, son pourquoi et son comment, mais le mot sélection n'est pas sale par défaut. Judicael avance qu'il faut que les modalités de la sélection soient explicites et connues pour que la sélection ne soit pas arbitraire, car c'est bien là le travers de la sélection, c'est lorsqu'elle est arbitraire.

Lorsqu'on ne met pas tous les moyens nécessaires et prévisibles, on prépare de l'arbitraire et en se sens Olivier, je suis pleinement en accord, que la sélection ne doit pas se faire contre un besoin mal dimensionné. En revanche, parcourssup à part et en tant qu'enseignant, il me semble que la sélection doit-être partagée raisonnablement. En d'autres termes, j'ai du mal avec le principe de refuser de sélectionner. En tant que personne, je trouve dégradant qu'on puisse me choisir sans que ce soit réciproque. Et c'est bien ce qui se passe avec Parcourssup d'un côté et de l'autre.

Mais c'est au profit de qui et de quoi cette position anti-sélection?

- De la personne qui va s'engager pendant une ou plusieurs années dans un parcours dont plusieurs indicateurs nous laissent penser que ça n'ira pas ou bout?
- Du reste du groupe apprenants·apprenantes et enseignantes·enseignants qui va devoir gérer une dynamique avec une personne qui n'est pas là pour les mêmes raisons et que tout le monde doit accepter?

J'ai personnellement refusé de participer à parcourssup car mon département "en tension" ne rendait pas public les critères de sélection qui seraient intégrés à l'algorithme. Mais une bonne partie mon département se félicitait que notre université ait résisté à instaurer la sélection sur les portails qui n'étaient pas en tension! diable que de courage, ne pas sélectionner là où il y a de la place pour tout le monde! C'est presque d'un opportunisme écœurant, car derrière c'est un moyen de faire glisser le surnombre sur des filières qui n'attire pas ou plus et masquer le désintérêt qui les touche!

Bonne journée

vincent

Le 31/07/2018 à 09:18, Olivier Garet a écrit :

Bonjour,

Merci pour ce texte intéressant.

Je voudrais toutefois réagir à la prise de position de Judicael Courant, qui évacue bien vite la question de la sélection, en la posant comme une évidence.

Judicael Courant présente la loi ORE comme une loi d'organisation d'une sélection qui existait avant. Il dit par exemple:

"Et en plus je trouve que c’est assez ridicule de dire qu’elle n’existait pas ou qu’elle n’existe toujours pas parce que, pour moi, elle existe depuis 30 ans ; elle est juste pas assumée, et donc ce que je préférerais c’est qu’on l’assume et qu’on se pose la question des critères sur lesquels on fait la sélection."

La grande différence de la loi ORE, c'est l'inversion de la norme. On part d'une situation où l'université à vocation à accueillir tous les bacheliers et où les filières saturées sont considérées comme un échec (de l'accueil ou de l'orientation), pour arriver à une situation où le fait d'éventuellement ne pas pouvoir accéder à une formation non sélective est considéré comme normal.

En particulier, lorsqu'une université ne pouvait accueillir tous les étudiants, elle pouvait auparavant se tourner vers son ministère de tutelle en disant qu'elle ne pouvait remplir ses missions, alors que c'est désormais sa mission que de définir pour toutes les filières (en tension ou pas) une capacité d'accueil.

Et donc toutes les filières de l'université doivent classer les candidats, et pas seulement les filières traditionnellement en tension, qui mériteraient, elles, une réflexion particulière - amenant éventuellement à les transformer en formation sélective, mais pas forcément: on peut aussi penser à donner une meilleure information aux lycéens.

Le classement devenant la norme, on est donc réellement là dans un changement de paradigme, aussi il n'est pas juste de présenter la loi ORE comme une simple réaction à la question "trois candidats, deux places: que faire ?".

Judicael Courant dit aussi "Après, il y a des limites à ça, même s’il y a autant de places de formation au total que de bacheliers au total, tous les bacheliers ne peuvent pas aller faire par exemple leurs études à la Sorbonne."

Là aussi, on parle de quelque chose comme si c'était très général, alors que c'est une situation parisienne créée par la grosse densité de population et d'universités.

Il y a visiblement un tropisme vers les universités de Paris intra muros qui me semble tout à fait déraisonnable. Par exemple, en maths, il n'y a aucune raison objective de chercher à faire sa licence à Paris 6 plutôt qu'à Versailles. Ca pose des questions. Je ne suis pas sûr que ce soit le rôle de l'état de légitimer la mise en compétition de formations officiellement non sélectives et de mettre tous les meilleurs étudiants à Paris, plutôt que de s'assurer qu'il y a un enseignement de qualité partout.

Considérant l'enseignement supérieur, il y a bien des questions qui auraient dû être posées depuis longtemps. Ca ne justifie pas les réformes au pas de course, en dehors de tout débat public - en particulier devant les électeurs.

Amicalement,

Olivier Garet

Le 30/07/2018 à 16:38, Marie-Odile Morandi a écrit :

Bonjour,

Il s'agit de la conférence de Judicaël Courant aux RMLL 2018 et qui dure un peu plus d'une heure.
C'est ici : https://wiki.april.org/w/Parcoursup_:_un_enfer_pav%C3%A9_de_bonnes_intentions_-_Judica%C3%ABl_Courant

Cette transcription, relue et finalisée, bien entendu avec l'accord de monsieur Courant, sera publiée sur le site de l'April.

Merci à toutes et à tous pour vos relectures attentives

--

Amicalement
Marie-Odile Morandi
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Olivier Garet, Professeur à l'Institut Elie Cartan de Lorraine
Directeur du département de Mathématiques de Nancy
Faculté des Sciences et Technologies
http://depmath-nancy.univ-lorraine.fr/
Campus Scientifique BP 239 -- 54506 Vandoeuvre-lès-Nancy Cedex
E-Mail: Olivier.Garet AT univ-lorraine.fr
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