Re: [LibreAsso] Pour information, courrier au sujet du cerfa de demande de subvention

[philippe NIQUET <philippe.niquet AT free.fr>]

Reste tous les autres pdf "writable" qui existent dans d'autres ministère ou dans leur agences.

Exemple de l'ASP qui gère le paiement d'une foultitude de subventions et les paiement des vacations de jurys (educ nat compris) et le remboursement des frais engagés par les défenseurs syndicaux lorsqu'ils interviennent aux prud'hommes.

Notre discussion tombait à pic quand je m'échinais à renseigner ce pdf et que les logiciels evince, qpdfview (ne parlons pas de xpdf) ne permettaient pas d'aller au bout du processus.

j'ai donc rédigé numériquement ce qui pouvait l'être et à la main le reste.

Réponse : joli courrier du chef de service adjoint qui me dit que ma demande de remboursement n'est pas recevable parce que continue de figuration la mention saisie invalide car je n'ai renseigné numériquement toutes les cases.

Dans la réponse à ma réponse (un tout petit peu agacée avec tout ce qu'il faut de référence RGI et y'a pas que windows dans la vie), le chef de service adjoint me dit :

- c'est un document DILA

- que ce choix technique a été fait car un formulaire totalement renseigné numériquement leur permet de gagner du temps dans la saisie (et moi qui croyait que le pdf garantissait les données).

Donc ma réponse a été : quel est le texte réglementaire qui oblige à utiliser ce formulaire renseigné numériquement :-) ? réponse aucun. mais il ne m'a pas dit que ma demande devenait recevable.

En conclusion

- le problème est bien plus vaste que le seul secteur ex Jeunesse et Sports

- si ce n'est pas la DILA qui a inventé cette technique de formulaires qui et avec quel cahier des charges répondant aux exigences du RGI ?

- et pour ma culture de béotien : je croyais qu'un pdf était inviolable. On peut écrire dedans c'est donc la preuve contraire. Mais on peut aussi extraire les données. Comment ?

Bonne soirée.

Le 30/06/2018 à 16:49, Laurent Costy a écrit :

Bonjour Frédéric,

Merci pour ton retour anticipé en off.

Ok, je ne vais pas épiloguer sur la réponse de la DILA mais il faudra quand même que l'on y revienne. C'est quand même un peu hallucinant. Le fait que tu prennes les devants montre d'ailleurs que tu n'est pas très à l'aise avec cette réponse de la DILA ;)...

Pour une réponse technique, je trouve ça très compliqué car il faudrait savoir ce que veut le DILA et le Ministère. Pourquoi ce document a été mis en place sous cette forme ? Autrement dit, qu'est-ce qui a poussé, je ne sais plus trop qui d'ailleurs, à générer un pdf dans lequel on peut écrire ? Bien sûr, j'ai ma petite idée : depuis le jour où je suis allé déposer directement mes dossiers FDVA au Ministère et que j'ai vu les chariots remplis de dossiers, je me dis que :

1°) le canevas de départ est déterminant pour éviter d'avoir des projets qui s'étalent en longueur

2°) permettre de remplir le dossier de manière informatique évite les soucis de difficultés de lecture d'écritures manuscrites

Ceci étant dit, pour la ma part -mais il y aura peut-être de meilleures idées sur la liste-, je suggère deux options :

1°) Mettre un second lien vers un pdf "image" : je fais le bourrin, j'importe chaque page dans Gimp, les recolle dans writer et exporte en pdf. Un second lien est proposé sur le site du Ministère pour ceux qui ne parviennent pas à ouvrir le pdf qui contient des scripts. Les gens remplissent alors à la main ce pdf, le scan et le renvoient. Bof, super compliqué de tenir sur le canevas quand on écrit à la main.

2°) Le Ministère met un lien vers un fichier en odt et franchement, ce serait vraiment la meilleure solution à mon sens. En tant qu'utilisateur régulier de Cerfa, c'est vraiment ce que j'attends. Ça évite de se sentir contraint et, si les structures qui déposent ne sont pas capables de synthétiser leur présentation de projet ou qu'elles modifient trop le canevas (il faut aussi essayer de comprendre pourquoi elles ont ce besoin de modification), le plus simple est de poser un critère de longueur. S'il est dépassé, vous pouvez décider (ou pas mais c'est un levier) de ne pas retenir le projet.

Voilà ce que je peux dire. S'il y a de meilleures idées, je suis preneur.

Cordialement,

Le 28/06/2018 à 14:02, Frederic cuignet-royer a écrit :

bonjour

j'ai une réponse en interne de la part de P. Mobbs. La DILA n'a ni les compétences ni les logiciels pour changer le cerfa . Mais si on leur en fournit un qui convient, ils effectueront le remplacement.

Si on pouvait se concentrer sur comment on procède au lieu de débattre sur la réponse de la DILA ...

 Y'a t il dans la communauté des compétences que l'on pourrait solliciter ? Je ne vous cache pas qu'il y a un vrai enjeu car nous diffusons actuellement l'appel à projet pour le FDVA ex réserve parlementaire qui vise les petites assos (et auquel j'invite les gul à s'intéresser).
 

Le mer. 13 juin 2018 à 16:53, Laurent Costy <glcosty AT free.fr> a écrit :

Bonjour Frédéric,

Bonjour à toutes et tous,

Je viens d'avoir M. Philippe Mobbs qui est au bureau Vie Associative de l'ex Ministère Jeunesse et Sports (qui dépend désormais de l'Éducation Nationale).

Il confirme qu'ils ont transmis à la DILA (Direction de l'Information Légale et Administrative) qui s'occupe des aspects techniques (lui, il s'occupe du fond des Cerfa).

Il nous tiendra au courant du retour. Ceci étant, il a aussi laissé entendre qu'il ferait une sollicitation plus officielle s'il ne voyait pas de réponse revenir ; sous-entendant ainsi qu'il avait un doute sur la réactivité.

Frédéric, en te basant sur la synthèse des mails de toutes et tous que j'ai faite hier, peut-être peux-tu appuyer des préconisations à la DILA si tu penses que tu ne vas pas froisser un collègue en le "contournant".

Librement,

PS : j'ai profité de l’échange pour réactiver bénévalibre...:)

Le 07/06/2018 à 16:15, Frederic cuignet-royer a écrit :

J'ai sollicité directement le bureau de la vie associative à la DJEPVA.

J'ai eu la réponse suivante

"Les cerfa ne dépendent pas de nous mais de la DILA qui s'occupe de la mise en page et de la mise en ligne. Mais nous pouvons tout à fait leur faire remonter le problème.

As-tu plus de précisions sur la "version réellement universelle" que tu proposes ? Je ne suis pas un spécialiste de la question, donc si je les contacte, il faudra que je leur fasse des propositons précises"

Il faut savoir que la DILA c'est le service qui gère le journal officiel, service-public.fr ... et qui dépend du premier ministre. Si vous pouvez me faire une proposition précise je la remonte .

Moi je pensais me baser sur le référentiel général d'interopérabilité

http://references.modernisation.gouv.fr/sites/default/files/Referentiel_General_Interoperabilite_V2.pdf

Syntaxique Document
Recommandé PDF Portable Document Format
http://fr.wikipedia.org/wiki/Portable_Document_Format
Le PDF est un langage de description de pages dont la spécificité est de préserver la mise en
forme d’un fichier – polices d'écritures, images, objets graphiques, etc. – telle qu'elle a été définie
par son auteur, et cela quels que soient le logiciel, le système d'exploitation et le matriel utilisés
pour l’imprimer ou le visualiser. PDF faisant référence à une grande variété de formats, toutes
leurs subtilités ne sont pas explicitées dans le présent document.
La version 1.7 du standard est recommandé.
Il faut noter que de nombreux logiciels produisent des PDF non strictement conformes à la norme
et qui posent donc des problèmes d’interopérabilité.
Par ailleurs, Les PDF incorporant des objets non-standard (animations swf par exemple),
reposant sur des plugins, ou embarquant des contenus actifs, ou des scripts, ou encore du code
exécutable, sont à proscrire.
ISO ISO 32000-1:2008
Syntaxique Document
Recommandé PDF/A Portable Document Format pour l’Archivage
http://fr.wikipedia.org/wiki/PDF/A-1
PDF/A-1 est une version standardisée du PDF. Son usage est très répandu pour conserver et
échanger des documents numériques, sur le long terme. Le format PDF/A-1 est fidèle aux
documents originaux : les polices, les images, les objets graphiques et la mise en forme du
fichier source sont préservés, quelles que soient l'application et la plate-forme utilisées pour le
créer.
D’autres versions du PDF/A ont été publiées, notamment les PDF/A-2 et PDF/A-3.
L’usage du PDF/A-3 est fortement déconseillé, car il peut encapsuler des formats binaires non
maîtrisés.
ISO ISO 19005-1:2005, ISO 19005-2:2011

Mais est ce que cela serait une bonne référence ? (genre peut on faire un formulaire PDF lisible par un outil libre avec l'objet de ce formulaire à savoir remplir des champs dans des formulaires)

amicalement

Frédéric

Le jeu. 7 juin 2018 à 10:20, philippe NIQUET <philippe.niquet AT free.fr> a écrit :

Si tu écris au DirecteurRJSCS celui-ci va se retourner vers le Directeur Départemental de ton lieu d'activité qui va mobiliser le conseiller en charge de la vie associative (si j'ai bien compris) et le service informatique (les DR ont leur propre service mais dans les départements ils sont mutualisé entre plusieurs services ddcs(pp), préfecture, DDT)

Comme c'est un document national le SI va dire qu'il ne peut pas y toucher, et le conseiller VA ne pourra que se retourner vers le SI pour chercher une solution (sauf si tu as dans les troupes des militants du libre qui peuvent se saisir du courrier pour peser ou il faut).

Le 07/06/2018 à 09:46, Laurent Costy a écrit :

Bonjour Philippe,

Mon mail réponds aussi en partie au retour de Dominique.

C'est noté en ce qui concerne les préconisations. ceci étant, pour l'instant, l'idée était d'atteindre des personnes que l'on connaît et que l'on peut recroiser dans la "vraie" pour relancer, questionner, étayer, suivre, etc. Je crosi plus à ces logiques mais, évidemment, l'un n'empêche pas l'autre.

En fonction des retours que nous aurons, "on" pourra compléter par d'autres courriers.

A bientôt.

Le 07/06/2018 à 08:03, philippe NIQUET a écrit :

envoyer un courrier au ministre oui

mais en fait maintenant il y a 2 ministres : celui des sports et celui de l'éducation nationale qui a reccueilli l'ex ministère de la jeunesse.

Envoyer également un courrier au directeur de la jeunesse et de la vie associative ne serait pas inutile non plus.

Et comme il s'agit là qu'une question touchant à la stratégie de l'état en matière de numérique, le courrier au DISIC (son titre a du changer) ferait bon poids.

Bonne journée

Le 06/06/2018 à 22:44, Dominique Hebert a écrit :

Bonjour Laurent

Merci d'avoir relayé cette information.

Il s'agit d'un formulaire cerfa dont la portée est nationale. Est-ce qu'il ne serait pas utile d'envoyer un courrier au nom de l'APRIL directement au ministère concerné ?

Cordialement

Dominique

Le 6 juin 2018 à 14:32, Laurent Costy <laurent.costy AT espace.lautre.net> a écrit :

Bonjour à toutes et tous,

en fichier joint, le courrier envoyé ce jour au directeur régional jeunesse, sports et cohésion sociale de Bourgogne-Franche-Comté par le président du Mouvement Associatif de la même région.

Je vous tiendrai au courant des éventuelles suites (je rencontre cette personne vendredi).

Librement.

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