Re: [LibreAsso] HelloAsso, au bonheur des assos ?

[Jean-Luc Poitoux <jluc.poitoux AT free.fr>]

Bonjour à toutes et tous, bonjour PYG et Florence,

je me félicite de ces échanges sur un sujet qui me tient à coeur.
Merci pour tous les éléments apportés qui m'apprennent beaucoup.
Je m'étais déjà réjoui que La Ligue ait franchi le pas de s'engager en 
faveur du Libre, ça fait depuis 2000 que j'attends ça en tant qu'ancien 
administrateur de LE76.
Je me suis également inscrit pour les PANA en CHarente car convaincu 
qu'il ne faut laisser aucune "chaise vide", mais pour l'instant rien ne 
s'est passé dans ce département.

Concernant HelloAsso, l'idée de concevoir une alternative m'enthousiasme 
et je ferai tout ce que je peux pour aider.

Concernant l'accueil et l'accompagnement des associations, cela fait 
partie des fonctions d'une Maison des Humanités (MdH), lieu généraliste 
de toute médiation (conflit/projet) pour tout acteur, qui fait partie du 
projet que je porte.

En unissant nos forces, nous pouvons mener de front l'outil et 
l'accompagnement :
- créer l'outil et la structure pour le service en ligne alternatif à 
HelloAsso (je n'ai pas d'avis sur l'ERP Tryton, Dominique Chabord, es-tu 
encore ici ? Si oui, as-tu eu une réponse à ta demande ?)
- expérimenter le modèle économique pour une MdH afin de réussir à en 
déployer dans chaque quartier, chaque village.

JLuc, référent médiateur Médiation pour tous

Le 29/02/2020 à 16:53, Pierre-Yves Gosset a écrit :
> TL;DR; : je (et Framasoft) suis sur la même ligne que Laurent. Et
> j'ajoute qu'avant de taper sur HelloAsso (qu'ils le méritent ou non), je
> pense qu'il serait sain qu'on prenne un peu de recul sur la "stratégie
> de l'échec" qu'on répète depuis des années.
>
> Détail ci-dessous.
>
>
> Le 29/02/2020 à 14:43, Laurent Costy a écrit :
> > Bonjour Florence,
> >
> > Je vais pouvoir apporter une réponse circonstanciée à ton message car
> > je suis intervenu à peu près dans le même cadre jeudi matin. Je fais
> > quelques compléments en en-tête de mail et aussi dans le corps de ton
> > message.
> >
> > Effectivement, les PANA sont nés de la suite de ReZonumérique que le
> > Mouvement Associatif avait initié. Le constat avait été fait qu'il
> > fallait aller au delà d'événements ponctuels et qu'il était nécessaire
> > d'ancrer dans le temps et sur les territoires, un appui numérique aux
> > associations. Je ne sais pas ensuite comment cela s'est concrétisé
> > mais la Fonda et Le Mouvement Associatif, reconnus pour leur
> > pertinence sur les questions associatives ont fait aboutir, avec Hello
> > Asso, la logique des Pana.
> >
> > Le 28/02/2020 à 09:48, Assodev-Marsnet a écrit :
> > > Bonjour,
> > >
> > > Ce Vendredi 28, nous rencontrons la Déléguée Régionale (PACA) du
> > > Mouvement Associatif qui nous a proposé d’intervenir sur le numérique
> > > libre dans le cadre des PANA de Hello Asso (Appui au Numérique
> > > Associatif)
> > >
> > > Et nous nous posons des questions.
> > >
> > > D'un coté il nous semble positif de saisir l'occasion de créer des
> > > liens avec le Mouvement Associatif et de sensibiliser au libre la
> > > centaine d'acteurs qui sera présents à cette journée.
> > >
> > > D'un autre coté, un programme d'Appui au Numérique Associatif devrait
> > > être soutenu par les collectivités publiques ou auto-organisé.
> > Elle l'est en partie selon moi. Je ne peux pas généraliser mais,
> > jeudi, lors de cette matinée PANA, 2 personnes du Conseil Général de
> > l'Essonne étaient présentes et ont expliqué leur rôle d'accompagnement
> > des associations sur la question numérique. Il y a donc bien dans ce
> > cas des moyens mis en place par une collectivité. Côté État, le
> > conseiller à la vie associative, même s'il a un rôle plus large, peut
> > aussi répondre aux questions numériques.
> > > Ici, ce programme est initié par une start up SAS (société par
> > > actions simplifiée), et donc une entreprise capitaliste,
> > > dont le but pour ce projet est d'augmenter son Chiffre d'Affaire de
> > > manière considérable
> > C'est sans doute ce qu'elle espère effectivement et aussi une
> > conséquence du choix d'une SAS que de devoir faire des bénéfices :)
> >
> > Dans les faits, il y a sans doute une sincérité partielle quant à
> > vouloir promouvoir les valeurs associatives et aider les structures
> > mais effectivement (la jeune femme enceinte qui animait la matinée
> > avec sa collègue donnait l'impression de croire à ce qu'elle disait et
> > faisait), ça pose un vrai problème de cohérence. En caricaturant :
> > "Allez-y, c'est super les valeurs associatives, on va vous aider,
> > défendez vos projets ! Nous, on prend pas votre modèle parce que ça ne
> > permet pas de faire assez de bénéfices mais franchement, on est avec
> > vous et ça va nous permettre de se faire de l'argent sur vos
> > motivations votre enthousiasme à vouloir changer la société" :)
> >
> > > puisqu'il lui faudra rembourser le prêt de 6 millions que lui a fait
> > > le Crédit Mutuel pour ce projet.
> > A l'occasion, je suis intéressé par la source.
>
> Pareil : je veux bien la source : HelloAsso a bien levé 6 millions
> d'euros fin 2017, mais clairement pas sur PANA :
> https://business.lesechos.fr/entrepreneurs/financer-sa-creation/030996690217-helloasso-leve-6-millions-et-valide-un-business-model-base-sur-le-pourboire-316829.php
>
> A partir du moment où c'est une entreprise, il n'y a pas à s'offusquer
> qu'ils aillent chercher de l'argent pour se développer, ils me semble.
>
>
> > > Donc le projet PANA est de facto une action de promotion de Hello Asso.
> > C'est trop caricatural de le présenter de cette manière mais je suis
> > d'accord, de notre point de vue libriste, ça  soulève un sérieux
> > problème de cohérence.
> >
> > Pour préciser, Le Mouvement Associatif n'est pas (pour l'instant en
> > tous cas) dans une posture de priorité au logiciel libre malgré les
> > convergences de valeurs, selon nous, entre Asso et LL. Il joue la
> > prudence (que l'on peut qualifier aussi de neutralité craintive) et se
> > cache pour surtout éviter d'avoir à prendre une position. Il estime
> > que ce n'est pas son rôle. La Fonda, je connais moins sur ce point
> > mais elle semble être dans une même logique.
> Bon, je pense qu'à un moment, il faut appeler un chat un chat : "donner
> la priorité au logiciel libre" est une volonté, la réalité est que dans
> les faits, beaucoup d'associations et de réseaux n'arrivent juste pas à
> passer au libre, parce que ça leur réclame trop d'efforts.
>
> Il y a des exceptions évidemment. Mais j'aimerai bien qu'on prenne 2mn
> pour faire notre autocritique en tant que mouvement libriste, aussi.
>
> Parce que ça me semble facile de rejeter la faute sur "les assos qui ne
> passent pas au libre" ou sur HelloAsso. Mais pour travailler
> quotidiennement avec des assos de tous types et de toutes tailles, nous
> portons, nous libristes, aussi notre part de responsabilité.
>
> > > Du coup contribuer à ce projet c'est aussi contribuer à la promotion
> > > d'une start up
> Je rejoins donc Laurent : oui, il y a un problème de cohérence, mais
> non, le problème n'est pas *uniquement* le fait qu'HelloAsso soit une boite.
>
>
> > C'est un peu plus compliqué car l'audience réunie jeudi était une
> > cible que nous cherchons à atteindre et que nous ne sommes pas capable
> > de réunir nous tout seul. Il s'agissait de personnes susceptibles
> > d'appuyer ensuite les assos ; ce qui nous intéresse particulièrement.
> > J'ai donc pris le parti de participer au nom de l'April pour passer
> > directement notre message. Concrètement, pour éviter de cautionner, Je
> > ne suis pas parti de la fiche
> > <https://www.helloasso.com/blog/wp-content/uploads/2019/07/Fiche-pratique-9-Les-outils-libres-Vdef.pdf>
> > qu'Hello Asso préconisait. D'abord, pour ne pas afficher le logo
> > d'Hello Asso à chaque page et surtout, pour être libre de dire ce que
> > je souhaitais. Du coup, par exemple en page 33 de la présentation
> > <https://www.april.org/sites/default/files/2020-02-27-Le-logiciel-libre-et-au-dela-pour-%20les-associations-MVAC14.odp>,
> > avec l'outil Votar pour rendre la présentation plus interactive, j'ai
> > demandé de choisir le triplet de logiciels qui étaient tous libres.
> > Dans le débrief, j'ai largement semé le trouble quand j'ai révélé
> > qu'Hello Asso n'en n'était pas un...
> Pour moi, les reproches que l'on peut faire à HelloAsso sont les suivants :
>
>    1. Ils jouent de l'ambiguité de leur marque en créant une confusion
> sur le fait qu'ils pourraient être une asso (alors que c'est une boite
> qui a 10 ans)
>
>    2. oui, c'est une boite capitaliste, ce qui pose un problème de
> cohérence dans le discours et dans les actes (je le regrette, et je ne
> me prive pas de le leur rappeler quand on se croise)
>
>    3. en leur laissant le champ libre, ils sont en train de sédimenter
> des pratiques, des réflexes, que nous libristes auront bien du mal à
> faire évoluer + tard.
>
>
> Maintenant, là aussi je vais mettre les pieds dans le plat : en quoi
> HelloAsso nous empêche-t-elle de créer nos propres solutions, ou de les
> proposer au reste du monde associatif ?
>
> Si vous trouvez des réponses à cette question, posez-vous sincèrement la
> question de savoir si vous n'êtes pas juste en train de chercher des
> excuses à notre capacité à fédérer et travailler ensemble pour le libre.
>
> Pour moi HelloAsso occupe aujourd'hui un territoire que nous n'avons pas
> su occuper. Ils se sont implantés dessus. Ils ne nous empêchent pas de
> venir sur ce territoire, mais vu qu'ils ont la notoriété et les fonds,
> forcément, ça rend moins visible notre travail. Par contre,
> contrairement à d'autres, je n'ai pas connaissance de faits qui
> montreraient qu'ils nous mettent des bâtons dans les roues.
>
> > Framasoft est dans cette logique
> > <https://framablog.org/2019/12/10/archipelisation-comment-framasoft-concoit-les-relations-quelle-tisse/>
> > : il vaut mieux participer (pour mieux hacker et dire ce que l'on
> > pense) plutôt que de ne pas y être et de donner l'impression que l'on
> > reste entre nous (avec l'effet, de surcroît de risquer d'apparaître
> > parfois comme élitiste, isolé, voir de ne pas apparaître du tout
> > tellement on est tout seul)...
> L'idée d'archipelisation n'est pas forcément de "participer" ou de
> vouloir "changer les choses de l'intérieur". Elle vient surtout du
> constat qu'il n'y aura pas un et un seul mouvement du libre, mais
> **des** mouvements du libre (appelez le l'archipel libriste si vous
> voulez :) ) constitué d'îles avec chacune leurs spécificités, leurs
> manières d'agir, et leurs capacité à entretenir des relations avec
> d'autres îles d'autres archipels.
>
> Autrement dit, Framasoft, en tant qu'île, fait le choix, volontaire et
> temporaire, de bosser avec X ou Y. Par contre, on n'imposera ce choix de
> X ou Y à personne. Si une asso libriste fait le choix de ne pas bosser
> avec X, et bien très bien ! :)
>
> On ne prétend pas avoir raison ou tort, par contre fait des choix.
>
>
> > Pour ma part, je suis plutôt aussi dans cette logique (participer et
> > essayer autant que faire se peut de garder sa libre parole et mettre
> > les structures devant leur contradiction). Par contre, il faut
> > systématiquement trouver le moyen d'affirmer que l'on ne cautionne pas.
> Tout à fait d'accord. Je suis intervenu en PANA il y a + d'un an, et
> j'ai pu dans mon intervention critiquer une intervention précédente (qui
> vantait le marketing et le SEO Google). J'en ai discuté plus tard avec
> l'intervenant (qui, évidemment, l'avait mal pris, et tant pis) mais
> aussi avec les responsables d'HelloAsso, qui étaient très détendus sur
> la question et m'ont dit : "Les invités ont une totale liberté de parole
> tant que ça reste respectueux et argumenté, donc ça ne nous pose pas de
> problème."
>
> > > et de ses services centralisés et fermés, qui utilise des solutions
> > > propriétaires, hébergé chez Microsoft,
> > De surcroît dont la gouvernance n'est pas cohérente avec nos logiques
> > associatives.
> > > qui ont pour conséquence l'enfermement dans ces services, alors que
> > > le secteur associatif souhaiterai plutôt fonctionner avec des
> > > services en adéquation avec ses valeurs,
> > > et donc des modèle ouverts, décentralisé, et des solutions qui
> > > seraient un bien commun librement utilisable, diffusable, et modifiables.
> > Oui, c'est que l'on souhaite nous, libristes. Après, il faut être
> > prudent : on ne peut pas parler au nom du secteur associatif dans son
> > ensemble. En l'état, les associations qui n'ont pas appréhendé les
> > enjeux ne vont pas particulièrement se battre pour ça. Parler pour
> > l'ensemble des associations sans qu'elles ne soient préparées pour
> > comprendre les enjeux serait contre-productif. Je déteste les
> > personnes ou structures qui me disent : "je sais ce qui est bon pour
> > vous, faites-moi confiance, je m'en occupe :)"
> Oui, merci de ce rappel salutaire : nous (assos libristes) faisons
> partie du secteur associatif, mais nous ne le représentons pas dans son
> ensemble.
>
> > Il va peut-être être temps de faire un courrier pour poser ces choses
> > à l'intention du Mouvement Associatif et de la Fonda...A minima, il
> > s'agit d'ouvrir le débat. Je vais suggérer ça au CA de l'April.
> Cela me paraîtrait intéressant !
>
> Par contre, il faut s'attendre à ce que le Mouvement Associatif nous
> réponde "OK, nous on veut bien passer au libre, mais l'asso du fin fond
> de la creuse qui se bat déjà pour sa survie vu la fin des emplois aidés,
> le rétrécissement de l'espace démocratique, et la baisse des
> subventions, c'est elle qu'il faudra sensibiliser et accompagner, alors
> on veut bien communiquer, mais pour le passage à l'action, ça dépendra
> de vous, associations libristes. C'est quoi votre plan d'action et
> d'accompagnement ?".
>
> Et ils n'auront pas tort !
>
> C'est d'ailleurs pour avoir des billes qu'on a lancé un formulaire de
> recensement des structures d'accompagnement, dont les résultats
> devraient paraître d'ici cet été :
> https://framablog.org/2019/10/29/identifions-les-acteurs-et-actrices-de-laccompagnement-numerique-libre/
>
>
> > > Voir aussi cet article sur Hello Asso
> > > <http://www.cliss21.com/site/educ-populaire/prises-de-position/article/helloasso-au-bohneur-des-associations>.
> > >
> > > Je suppose que vous avez du avoir le même type de sollicitation dans
> > > vos régions.
> > >
> > > Quels sont vos expériences et avis ?
> > Voir ci-dessus :)
>
> Je copie-colle la réponse qu'on a faite à MarsNet qui nous interrogeait
> en direct :
>
> « En ce qui concerne Hello Asso, c'est certes une start-up, mais on peut
> leur reconnaître d'avoir proposé des services aux associations qu'aucune
> autre structure ne proposait avant. Leur modèle économique ne suffit pas
> à ce qu'on les considère comme notre ennemi. Après tout, nous (le monde
> libriste) aurions dû nous emparer de cette question il y a des années.
> On ne l'a pas fait, ils se sont positionnés là où il n'y avait personne
> et rendent bien service aux associations. On peut donc déplorer certains
> de leurs fonctionnements (voir l'article
> http://www.cliss21.com/site/educ-populaire/prises-de-position/article/helloasso-au-bohneur-des-associations),
> mais selon Framasoft, on ne peut pas totalement les considérer comme des
> ennemis. On les a d'ailleurs rencontré à plusieurs occasions pour en
> discuter et ils nous ont paru prêts à défendre le monde associatif. Ce
> qui n'est pas le cas d'autres structures qui se sont positionnées sur ce
> même champ d'intervention (Tech for Good ou AssoConnect par exemple) et
> qui ont des méthodes plus prédatrices. En ce qui concerne le programme
> PANA, Framasoft fait partie des structures qui ont apporté leur
> expertise au moment de la création des programmes. On trouve donc plutôt
> judicieux de leur part de vous solliciter pour intervenir lors de leur
> journée PANA. »
>
> Bref, désolé si mon message peut paraître un peu agressif (ça n'est
> évidemment pas mon objectif), mais je pense qu'il est temps de tourner
> la page du "C'est la faute à X ou Y".
>
> HelloAsso est maintenant bien implantée, c'est un fait. Le libre, de
> part son hétérogénéité, n'aura sans doute pas une réponse unique face à
> ce fait. Et je trouve ça très bien !
>
> La démarche de MarsNet de demander "Vous en pensez quoi ?" me paraît
> saine et constructive (y compris que différents avis s'expriment).
>
> L'étape suivante, selon moi, c'est que chacun⋅e se positionne par
> rapport à ce débat, et si possible en proposant des plans d'action (même
> extrêmement modestes !) qui permettent de faire bouger les lignes.
>
> Par exemple, dans ce même fil, Dominique Chabord répondait le 19 juin
> 2019 à 18:01 :
>
> «/merci pour ce texte dont je partage toutes les assertions.//
> //C'est- à mon avis un bon point de départ pour l'action.//
> //Justement en ce qui concerne l'action://
> //En tant que membre de la communauté Tryton, nous avons étudié les//
> //fonctions d'helloasso. C'est techniquement simple à réaliser pour//
> //aboutir à une verticalisation de type produit de l'ERP Tryton. En//
> //fait, les points un peu compliqués sont même déjà dans la plateforme//
> //de base.//
> //Mais qui dit produit implique ://
> //- un nom "commercial"//
> //- une gouvernance légitimé en charge de la roadmap et du financement//
> //de ce produit//
> //- des canaux de déploiement à grande échelle (SISalp en propose un)//
> //- une offre de service, d'accompagnement et de maintenance.//
> //
> //Ce sont ces 4 points qui bloquent actuellement le passage à l'acte.//
> //
> //Quels conseils pouvez vous me donner pour faire sauter ce verrou ? »/
>
> On a donc une boite libriste et de confiance qui s'est quasiment
> proposée de co-construire avec nous une offre alternative à HelloAsso
> (avec une gouvernance ouverte, en plus !).
> Et en 8 mois, je ne crois pas avoir vu passer de réponse :-/
>
> Ca me désole un peu que personne, en 8 mois, n'ai répondu à Dominique
> (que je ne connais pas personnellement, je n'ai pas d'affinités
> particulières avec Tryton ou SISalp et n'ai donc pas d'intérêt personnel
> à soutenir ce projet. Mais d'un point de vue professionnel et militant,
> ça me paraissait diablement intéressant).
>
> Perso, je n'ai pas répondu, car on fait déjà suffisamment à Framasoft le
> procès d'intention de vouloir être partout (et que je pense qu'en ce qui
> concerne le libre associatif, on a pris + que notre part ces dernières
> années).
>
> Mais c'est pour moi un bon exemple de notre capacité à voir la paille
> dans l'oeil du voisin, en ignorant la poutre qu'on a dans le sien.
>
> Voilà donc une réponse bien longue (désolé, c'est un samedi pluvieux à
> Lyon), écrit carrément à chaud, mais qui se veut aussi une tentative de
> prise de recul par rapport à la situation.
>
> Librement,
>
> pyg
>
>
>
> > Librement.
> >
> > > D'avance merci,
> > >
> > > signature
> > > *Florence Delahaye*
> > > Chargée de développement, Responsable de formation
> > > Médiatrice et Consultante en numérique
> > >
> > > logoassodevlogomarsnet <http://www.marsnet.org>
> > >         *AssoDev - MarsNet*    -   Transition numérique - Associations, ESS,
> > > collectivités et réseaux
> > > http://www.marsnet.org -  assodev AT marsnet.org
> > > <mailto:assodev AT marsnet.org> Tel : 06 84 04 37 01 - 09 50 64 16 17 -
> > > 06 52 40 06 89
> > > Courrier : AssoDev-MarsNet, Cité des Associations - B364 - 93 La
> > > Canebière 13001 Marseille
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> > > réseaux sociaux...
> > >
> > > Le 19/06/2019 à 19:07, Dominique Chabord a écrit :
> > > > Le mer. 19 juin 2019 à 18:01, François Poulain <fpoulain AT metrodore.fr> a 
> > > > écrit :
> > > > Bonjour,
> > > >
> > > > merci pour ce texte dont je partage toutes les assertions.
> > > > C'est- à mon avis un bon point de départ pour l'action.
> > > > Justement en ce qui concerne l'action:
> > > > En tant que membre de la communauté Tryton, nous avons étudié les
> > > > fonctions d'helloasso. C'est techniquement simple à réaliser pour
> > > > aboutir à une verticalisation de type produit de l'ERP Tryton. En
> > > > fait, les points un peu compliqués sont même déjà dans la plateforme
> > > > de base.
> > > > Mais qui dit produit implique :
> > > > - un nom "commercial"
> > > > - une gouvernance légitimé en charge de la roadmap et du financement
> > > > de ce produit
> > > > - des canaux de déploiement à grande échelle (SISalp en propose un)
> > > > - une offre de service, d'accompagnement et de maintenance.
> > > >
> > > > Ce sont ces 4 points qui bloquent actuellement le passage à l'acte.
> > > >
> > > > Quels conseils pouvez vous me donner pour faire sauter ce verrou ?
> > --
> > Laurent Costy
> > 62 rue Doudeauville
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