débat assemblée

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une tite relecture à faire... page wiki : http://wiki.april.org/w/Debat_assemblee_nationale_2009_07_21_1_1

j'avoue que pour une fois je ne me suis pas relue (en dehors du fichier audio.. Y a plein de time codes pour faciliter la tâche!

Transcription :

Rudy Salles (Vice-Président de l'AN): L'ordre du jour appelle la discussion du projet de lois adopté par le Sénat, après l'engagement de la procédure accélérée, relatif à la protection pénale de la propriété littéraire et artistique sur Internet. Alors Monsieur Brard, vous avez demandé la parole pour?

Jean-Pierre Brad (CDR Seine-Saint-Denis): Oui Monsieur le Président, pour un rappel au règlement. D'ailleurs vous l'avez initialisé d'une certaine manière quand vous avez parlez de procédure accélérée. Parce que dans cette affaire, Monsieur le Président, et cela perturbe complètement le déroulement de nos débats, le gouvernement confond hâte et précipitation. Je vais en donner tout de suite un exemple qui invalide la poursuite de nos débats: Les documents, dont nous sommes saisis, ont été mis en ligne après que fût fort-clause la période dédiée aux dépôts des amendements. Nous n'avons pas pu en déposer sur la base du texte sur lequel nous avons à débattre. Et vous voyez bien, Monsieur le Président, vous qui êtes très méticuleux sur la qualité des rappels aux règlements, que s'il en est un de fondé, c'est bien celui là!

Et il est vrai que le gouvernement, enfin plus que le gouvernement car il ne faut pas charger la mule, trop, si j'ose dire, sauf votre respect Madame la Ministre, Monsieur le Ministre. Le gouvernement n'y est pour rien, c'est l'activisme de Sa Majesté Impériale, qui chaque jour s'assoit sur la constitution, et d'avantage encore sur le règlement de l'Assemblée Nationale. Et donc nous ne pouvons pas débattre dans la mesure où nous n'avons pas été saisis dans les délais convenables, Monsieur le Président, Madame la Ministre, Monsieur le Ministre. Et Madame la Ministre, vous qui êtes une femme de rigueur, personne ne le contestera, de méticulosité, de respect du Parlement, ce qui est rare dans ce gouvernement. On ne peut pas encore évaluer les qualités de Monsieur Mitterrand, tellement fraiche est sa venue mais vous, Madame la Ministre, vous ne pouvez pas accepter qu'à ce point le Parlement soit bafoué.

2:22

Rudy Salles: Bien, merci beaucoup Monsieur Brard. Monsieur Bloch?

Patrick Bloche (SCR Paris): Merci Monsieur le Président. Rappel au règlement, en vertu de l'article 58.1 de notre règlement, sur les conditions de notre travail parlementaire, pour éclairer en ce matin les conditions dans lesquelles nous examinons ce projet de loi. La commission des affaires culturelles et de l'éducation a été convoquée à 9h précises. Elle ne s'est quasiment pas déroulée et en l'occurrence, les deux points qui concernaient l'examen de projets de loi dont nous débattrons et dont nous débattons à partir d'aujourd'hui, n'ont pu être examinés, notamment la CMP (Commission Mixte Paritaire) n'a pu être désignée, de la même façon, les amendements (article 88) n'ont pas pu être examinés.

Pour quelles raisons allez-vous me dire. Tout simplement parce que la majorité n'était pas majoritaire en commission. Les députés socialistes étaient au nombre de 7, Monsieur Tardy était présent, je le signale. Mais effectivement, à 9h20,et elle n'y est pour rien, la Présidente de la commission a dû se rendre à l'évidence, elle ne pouvait être majoritaire en ce matin. Nous y voyons comme un signe. Dire que ce projet de loi commence sous de bien mauvaises auspices, cela nous l'avons déjà dit dès HADOPI 1, puisqu'qu'HADOPI 2 n'en est que la suite. En tout cas, nous avons vu une manifestation flagrante de la faible mobilisation, c'est le moins que l'on puisse dire, de la majorité sur ce texte. Le Président de la République a dit qu'il irait jusqu'au bout, visiblement sa majorité a du mal à le suivre.

4:13

Rudy Salles: Monsieur Brard et Monsieur Bloche, quelques éléments de réponse. Tout d'abord, il est vrai, Monsieur Brard que le texte était en ligne le jeudi, 17h15, ceci étant il était possible de déposer des amendements jusqu'à vendredi 17h et il en a été déposé 897. On ne peut pas dire vraiment que le dépôt d'amendement ait été rendu impossible. Et d'autre part, l'article 88 sera discuté tout à l'heure à 14h. Par conséquent il n'y a pas de problèmes tels que vous les évoquez. Vous avez posé ces questions, je vous ai donc répondu.

La parole est à Madame la Ministre d'État, Garde des Sceaux, Ministre de la Justice et des Libertés.

5:15

Michèle Alliot-Marie (en apparté) Mais rien n'est difficile quand on est convaincu Monsieur Brard, vous devriez le savoir.

Monsieur le Président, Madame la Présidente de la Commission des Affaires Culturelles et de l'Éducation, Monsieur le Rapporteur, Mesdames et Messieurs les députés, le projet de lois que Frédéric Mitterrand et moi même avons l'honneur de vous présenter devant vous aujourd'hui, fait suite à la loi du 13 juin 2009, dite loi HADOPI, destinée à protéger la création littéraire et artistique contre le pillage sur Internet. Votée au terme d'un débat approfondi, sur lequel il n'est évidemment pas question de revenir, la loi HADOPI a été, dans sa quasi totalité, validée par le Conseil Constitutionnel. En revanche, certaines dispositions ont été invalidées en ce qui concerne notamment La qualification de l'interruption...

[On entend pas mal de brouhaha...]

Rudy Salles: Est-ce que Madame la Ministre pourrait s'exprimer dans le calme?

6:25

Michèle Alliot-Marie: Ils ont peur d'écouter ce que j'ai à dire. Mais ne vous inquiétez pas c'est quand même enregistré. Cela ne me pose aucun problème.

Rudy Salles: Chacun pourra s'exprimer.

Michèle Alliot-Marie: Et puis je crois qu'il faut un peu de bonne humeur. Puisqu'il parait, Messieurs, que vous avez décidé que nous y passerions un certain temps. Et bien nous allons le passer, vous savez. Il n'y a aucun souci. Ça ne serait pas la première fois, n'est-ce pas, dans cette hémicycle.

Je vous dis donc que le Conseil Constitutionnel ayant donné une qualification différente de celle qui avait été envisagée au départ sur l'accès à Internet, nous avons à tirer les conséquences des invalidations de disposition auxquelles il a procédé. C'est donc l'objet, et le principal objet, du texte qui vous est soumis. Ce projet de lois réaffirme, et c'est un point essentiel, la détermination du gouvernement à protéger le droit de propriété intellectuelle et artistique. Et je pensais au moins que cette finalité pouvait faire l'unanimité sur ces bancs. En tous les cas, Frédéric Miterrand, notre Ministre de la Culture, vous précisera tout à l'heure, l'ensemble de ces éléments.

Ce que je peux vous dire sur ce texte, dont ses dispositions contraignantes, c'est que pour répondre aux questions posées par le Conseil Constitutionnel, le projet de lois apporte de nouvelles garanties touchant les sanctions qui sont prévues. En effet, le Conseil Constitutionnel a considéré que la liberté d'accéder à Internet, est une composante essentielle de la liberté d'_expression_ et de qualification. C'est ce qu'il dit dans sa décision du 10 juin 2009 et donc, nous en tirons les conséquences. La première de ces conséquences est que la liberté est naturellement placée sous la protection du juge judiciaire. Donc, seul le juge pourra suspendre temporairement le droit d'un abonné d'accéder au réseau Internet en cas de téléchargements illégaux. Et ce, au terme d'une procédure de réponses graduées. La sanction sera proportionnée et pour ce faire, elle correspondra aux exigences de l'article 8 de la Déclaration des Droits de l'Homme, c'est à dire qu'elle sera strictement et évidemment nécessaire.

8:53

Mesdames et Messieurs les députés, le texte que nous vous présentons aujourd'hui avec le Ministre de la Culture a été adopté par le Sénat au terme d'un débat qui a été à la fois courtois, riche et fructueux. Et je ne doute as qu'il en soit de même à l'Assemblée Nationale. Votre Commission des Affaires Culturelles, et en particulier votre Rapporteur Franck Riester, ont ajouté un travail considérable et de qualité avec notamment la présentation d'amendements de la commission que le gouvernement retiendra. Je veux souligner, d'ailleurs, la qualité de vos échanges avec le Sénat et la qualité du dialogue entre l'Assemblée Nationale et le Gouvernement. Je pense que ceci est du bon travail législatif et les amendements apportés au texte initial peuvent permettre effectivement, à la fois de mieux concilier la protection des créateurs et la garantie des libertés et je pense qu'ils font également gagner le texte en clarté et en intelligibilité.

10:10

Mesdames et Messieurs les députés, pour mieux protéger les œuvres contre le pillage sur Internet, le projet de lois repose essentiellement sur une volonté pédagogique. Et également, et c'est un élément de pédagogie aussi vous me direz, sur la recherche d'efficacité de la sanction. La méthode se veut d'abord et avant tout pédagogique et préventive. Et c'est pourquoi on distingue deux types de comportements. D'abord le comportement de celui qui va chercher sur Internet mais sans respecter les droits des créateurs, les éléments qui vont lui permettre de bénéficier de l'œuvre. Dans ce cas, il s'agit, pour les auteurs de téléchargement illégal, d'un acte qui est un acte de contrefaçon. Or la façon est considérée dans notre pays comme un délit. Il s'agit d'une atteinte intentionnelle à la propriété intellectuelle ou artistique, sanctionnée par le code de la propriété intellectuelle. Et ce code prévoit effectivement que le délit de contrefaçon est passible d'une sanction maximale de trois ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende. Alors le projet de lois, par rapport au code de la propriété intellectuelle ajoute à ces dispositions la suspension d'Internet pour une durée maximale d'un an.

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Pourquoi? Parce que cette sanction est effectivement plus pédagogique au regard de ceux qui, dans leur majorité effectivement, ont recours à ce type de téléchargement illégal. Cette peine, qui est une peine complémentaire, peut en effet être prononcée à la place de la peine d'emprisonnement. Et on peut comprendre que la peine d'emprisonnement soit considérée comme excessive, comme peu adaptée, tandis que la suspension, si vous me le permettez, Mesdames et Messieurs les députés, de faire référence à des choses que j'ai faites il y a quelques années, lorsque j'étais Ministre de la Jeunesse et des Sports, pour lutter contre les hooligans et ceux qui agissaient avec violence dans les stades. Qu'est-ce que j'ai fait? Bien entendu il y la sanction classique. Mais la sanction la plus efficace sur le plan pédagogique, c'est des les empêcher d'aller à un match. Et bien c'est le même type de raisonnement qui est saisi, comment est-on efficace? On est efficace en faisant en sorte de toucher effectivement les gens là où ça leur fait mal, c'est-à-dire là où ils trouvent un plaisir malsain à contrevenir à la loi.

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Le Deuxième cas, qui est envisagé... Vous savez cela ne sert à rien de hurler car de toute façon le débat aura lieu. Alors vous allez m'interrompre 20 secondes, cela fera 20 secondes de plus mais cela ne changera rien car vous savez très bien que vous ne m'empêcherez pas de parler. Alors la deuxième hypothèse, donc, c'est celle non pas de celui qui télécharge illégalement, mais de celui qui a la ligne et qui ne va pas empêcher quelqu'un de son entourage de télécharger illégalement. C'est donc la situation de l'abonné à Internet qui laisse utiliser sa ligne pour commettre des téléchargements illégaux, en faisant preuve, au minimum, sinon de complicité, du moins d'une négligence caractérisée. Et le gouvernement fait aussi dans ce cas précis le choix de l'appel à la raison, et de la responsabilisation. Et c'est bien la raison pour laquelle la loi prévoit une réponse à la fois graduée et progressive.

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Le premier cas (c'est celui de la haute autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur Internet) constate des téléchargements illégaux. A ce moment là, on avertit l'abonné que sur sa ligne il y a des téléchargements illégaux et on le fait une première fois par mail, puis par une lettre recommandée avec accusé de réception, pour être sur qu'il en a bien été averti. Si après ce double avertissement, l'abonné laisse se commettre, encore, des téléchargements illégaux et donc refuse de se conformer à la loi, alors la troisième étape intervient avec la procédure pénale et la sanction. Pour ma part, je suis persuadée que dans tous les cas de bonne-foi et ils seront la majorité des cas, les premiers avertissements auront un effet dissuasif sur les contrevenants. Et donc la répression pénale aura une dimension tout à fait subsidiaire. Néanmoins, si elle existe, ce défaut de surveillance constitue une contravention de cinquième classe, qui est passible d'une peine d'amende de 3750€ et d'un mois de suspension d'Internet.

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Conformément aux exigences posées par le conseil constitutionnel, il n'u=y a pas de présomption de culpabilité. il n'y a donc aucune atteinte à la présomption d'innocence. Ce sera au parquet sous la responsabilité du juge de prouver la négligence caractérisée et sur la base de faits objectifs et tangibles. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que le seul fait que des téléchargements illégaux soient commis sur la ligne d'un abonné, na vapas suffire à engager sa responsabilité. Il faudra d'abord que l'abonné ait été dûment averti, selon les modalités que je viens de dire, et il doit être ensuite établi qu'il n'a pas pris les mesures pratiques et concrètes pour y mettre un terme.

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Je crois qu'il y a deux précautions supplémentaires qui vont permettre de totalement garantir la proportionnalité de la sanction. D'abord pour garantir le droit au respect de la vie privée, car il ne s'agit pas de porter atteinte à la vie privée, ce que nous voulons c'est essentiellement protéger les créateurs. Donc pour garantir le droit au respect à la vie privée, la peine de suspension d'Internet sera limitée aux infractions commises au moyen d'un service de communication publique en ligne. Cela exclue, et je sais que c'était une préoccupation pour nombre d'entre vous, les échanges de communication privée par courriel.

Dans les cas d'une contrefaçon, comme dans les négligences caractérisées, de plus et j'insiste sur ce point, c'est au juge de décider du montant, du niveau exact de la sanction. Ce n'est pas parce qu'il y a des sanctions maximales que ce seront les sanctions maximales qui seront toujours appliquées. Le juge, bien entendu, comme il le fait toujours et c'est dans sa mission, prendra en compte les circonstances, la gravité de l'infraction, la personnalité de son auteur. Bref, la peine de suspension doit être proportionnée, lucide et réaliste.

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Paroles incompréhensibles dans l'hémicycle. Vous savez, ce ne sont pas des affirmations comme ça qui vont prouver le bien fondé de votre analyse. Vous aurez le droit d'exprimer ce que vous voulez, mais je vous conseille de l'argumenter un peu plus que vous ne le faites.

Mesdames et Messieurs les députés, j'ai entendu un certain nombre de doutes quant à l'efficacité du dispositif. Je les ai entendus, je les ai examinés et j'ai, notamment, entendu ce que disaient certains d'entre vous sur la possibilité qu'aurait un internaute qui voit sa ligne suspendue, de se réabonner par le truchement de l'un de ses proches. Alors je crois qu'il faut être lucide. Il y a toujours des personnes pour enfreindre ou pour contourner la loi. Nous sommes en plein tour de France, nous savons, effectivement, qu'il peut toujours y avoir des cas de depage malgré les actions qui sont menées mais, et pour autant est-ce que cela veut dire que l'on ne doit pas essayer d'empêcher le dopage, que l'on ne doit pas le sanctionner? Je crois que pour l'immense majorité des cas, l'existence des infractions fera que la loi aura un effet dissuasif et c'est bien ce que nous voulons.

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Mais ceci dit, pour que l'effet soit dissuasif, il faut garantir l'efficacité du dispositif et, de ce point de vue, il y a trois objectifs, trois méthodes qui sont vidées par le projet de lois.

- D'abord ce qui est important c'est d'améliorer le travail d'investigation qui est préalable aux poursuites. Je le rappelle, les agents assermentés à la loi HADOPI dresseront des procès verbaux qui constateront les contrefaçons sur Internet ou la négligence caractérisée. Ils pourront également recueillir par procès verbal les déclarations des internautes, ce qui permet d'avoir tous les éléments le plus tôt possible. Je note néanmoins que leurs pouvoirs sont strictement limités à la constatation et que les procès verbaux, à ce titre, ne sont que des éléments de preuve parmi les autres, qui seront contrôlés par le juge. En effet, ces pouvoirs s'exercent sous le contrôle complet de l'autorité judiciaire et cela aussi, c'est une réponse à ceux qui craignaient une atteinte au droit. Les agents de l'HADOPI seront assermentés devant l'autorité judiciaire et je suis même prête d'ailleurs à ce que cette obligation figure dans la loi. Le parquet, une fois saisi, sera libre d'apprécier les éléments fournis Par l'HADOPI [?] en poursuivant ou en demandant l'approfondissement de l'enquête. Il n'y a donc pas d'exercice abusif du pouvoir judiciaire. Toute crainte d'une censure du conseil constitutionnel est donc infondée.

20:45

- Notre deuxième objectif c'est de simplifier le traitement... Attention vous allez perdre votre voix à force de crier comme cela. Vous savez moi j'ai l'avantage du micro alors réservez-vous un peu. Le deuxième objectif c'est donc de simplifier le traitement judiciaire de la procédure. Les atteintes au droit d'auteur sur Internet sont donc nombreuses mais elles sont relativement simples, nous l'avons vu. Elles peuvent et doivent donc faire l'objet d'une procédure judiciaire adaptée et qui peut être simplifiée, c'est celle de l'ordonnance pénale. Elles relèvent, par ailleurs, de la compétence du juge unique. Je rappelle que la procédure de l'ordonnance pénale est fréquente en droit pénal français, qu'elle est, bien entendu, respectueuse du droit de la défense et du principe du contradictoire. Pour être efficace la procédure de l'ordonnance doit être ciblée sur les seuls délits de contrefaçons commis sur Internet, bien entendu. On ne parle pas de la contrefaçon en général, c'est limité à ce point. Cette limitation qui a été rappelée par votre commission me parait effectivement nécessaire.

21:56

La procédure doit, là aussi nous sommes dans une procédure judiciaire, respecter le droit de toutes les parties, y compris, ne l'oublions pas, des victimes. C'est la raison pour laquelle aussi, la procédure de l'ordonnance pénale n'est pas obligatoire jusqu'au bout. Les parties peuvent y faire opposition pour que l'affaire soit jugée en audience publique. De même, les ayant-droit peuvent se constituer partie civile dans le cadre de la procédure d'ordonnance pénale. C'est une avancée qui a été proposée par votre commission, qui permet effectivement de simplifier les procédures. Mais même si une ordonnance pénale est prononcée, les parties civiles pourront se présenter devant le juge civil pour réclamer des dommages et intérêts. Cela fait partie aussi de notre droit positif. Les victimes enfin, doivent être informées de leur droit. Lorsque des plaintes sont adressées directement au parquet, le ministère publique informe les victimes pour qu'elles puissent, si elles le souhaitent, se constituer partie civile et je donnerai des instruction en ce sens.

23:00

Alors il y a bien entendu des cas légers, il y aura des cas plus lourds d'atteinte à la propriété. Dans les cas les plus graves, les poursuites auront lieu directement devant le tribunal correctionnel. J'adresserai une instruction en ce sens au Procureur de la République. Je l'ai déjà dit hier aux Procureurs Généraux que je réunissais tous au ministère de la Justice et je les ai sensibilisés à ce problème. Les représentants du secteur de l'édition musicale et cinématographique qui ont déjà été reçu par mon cabinet seront bien entendu consultés dans ce cadre.

- Le troisième objectif c'est de garantir l'effectivité de la suspension. Et c'est bien la raison pour laquelle des mesures sont prévues par lesquelles le fournisseur d'accès à Internet sera avisé par l'HADOPI de la mesure judiciaire et pourra ainsi suspendre l'abonnement pendant la durée qui aura été déterminée par le juge. Pendant toute cette durée, mais je l'ai déjà dit, l'abonné n'aura ps le droit de se réabonner auprès d'un autre fournisseur. Et la violation de cette interdiction constituera un délit. Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, avant que le Minsitre de la Culture ne vous donne la philosophie, en quelque sorte, de notre cadre, ce que je voulais vous dire c'est qu'effectivement je vous présente un texte qui est dans la suite exacte de ce qu'a demandé le conseil constitutionnel. Il ne s'agit pas dans ce texte de reparler de tout ce dont vous avez déjà discuté mais de prendre des mesures concrètes qui permettent de mettre en œuvre la volonté du Parlement telle qu'elle résulte de la loi que vous avez discutée et qui a été votée. Ce texte est un texte proportionné à la demande, équilibré, pragmatique. Il renforce la protection des libertés, la liberté des créateurs et des artistes avec des droits qu'il faut leur reconnaitre, la liberté d'_expression_ des internautes, rappelée par le conseil constitutionnel, les libertés fondamentales des citoyens garanties par l'autorité judiciaire qui, je vous le rappelle, est la gardienne des libertés individuelles et collectives.

Je vous remercie.

-- 
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Moi, je veux tout, tout de suite, - et que ce soit entier - ou alors je refuse! Je ne veux pas être modeste, moi, et me contenter d'un petit morceau si j'ai été bien sage. Je veux être sure de tout aujourd'hui et que cela soit aussi beau que quand j'étais petite - ou mourir."