Re: [Transcriptions] quelqu'un aurait 5 minutes ??

[François Poulain <fpoulain AT metrodore.fr>]

Le Thu, 18 Aug 2011 14:02:39 +0200,
Bookynette <mgarnero AT april.org> a écrit :

> Pour transformer la syntaxe de cette page wiki en une syn,taxe pour
> drupal ?
> http://wiki.april.org/w/Transcription_%C3%A9mission_sur_l%27accessibilit%C3%A9_au_RMLL_2011
> 
> je l'aurais bien fait mais là suis à la librairie... donc j'ai pas mon
> matériel... Sinon je l'aurais publiée vu qu'elle a déjà été relue.

Ci après, non testé.

François

<h1>Présentation</h1>

Transcription de l'émission de Radio RMLL 2011 à Strasbourg :
Présentation accessibilité, enjeux, groupe de travail avec
Jean-Philippe Mengual, Rémi Rouaud, Manu et Fred.

Durée&nbsp;: 52 minutes

Lien pour le fichier audio&nbsp;: <a
href="http://media.april.org/audio/rmll/rmll2011/20110712_presentation_accessibilte_enjeux_groupe_de_travail.ogg";>émission
accessibilité radio RMLL 2011</a>

Relecture avec l'audio par Pierre_P

<h1>Transcription</h1>

<strong>Luc</strong> : On va parler d'accessibilité et avec nous
Jean-Philippe Mengual qui est un spécialiste des questions
d'accessibilité et plus particulièrement des questions liées au
handicap visuel.

<strong>Jean-Philippe Mengual</strong> : Bonjour, oui, je suis moi-même
non-voyant donc du coup je m'intéresse depuis un certain nombre
d'années aux solutions d'accessibilité. J'ai démarré GNU/Linux en 2004.
Je m'y suis intéressé sur la partie braille puisque je suis lecteur du
braille, et puis à partir de 2008, au moment où en fait j'ai découvert
qu'il était possible d'utiliser GNU/Linux avec une synthèse vocale,
j'ai estimé que le Logiciel Libre pouvait offrir une réelle alternative
aux logiciels privateurs qui existent et qui posent des problèmes
importants sur lesquels on aura l'occasion de revenir. Et du coup j'ai
décidé de m'impliquer dans les sphères libristes, et c'est en
continuelle augmentation depuis maintenant trois ans. 

<strong>Luc </strong> : D'accord, alors  on va commencer très
simplement, enfin simplement pas nécessairement, mais en tout cas
basiquement par qu'est-ce que c'est que l'accessibilité ?

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: L'accessibilité c'est une notion
qui implique la possibilité pour toute personne quel que soit son
handicap, c'est à dire, le handicap peut-être visuel comme le mien,
mais également moteur, également cognitif ou auditif. Même d'ailleurs
parmi tous ces handicaps, il y a des choses très complexes comme par
exemple des gens qui n'ont pas de doigts, des gens qui n'ont pas de
membres inférieurs, des gens qui sont paraplégiques etc. Et bien tous
ces gens là doivent avoir la possibilité d'accéder à une information,
que ce soit celle du système informatique de base, ou celle d'Internet,
ou celle d'un logiciel et donc c'est çà que nous appelons
l'accessibilité. 

<strong>Luc</strong>&nbsp;: Alors pour le coup, ça recouvre des
réalités extrêmement différentes, est-ce qu'on n'a pas finalement un
objet trop complexe qui fait qu'il serait impossible de couvrir tous
les besoins ?

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: C'est en fait impossible en effet
de couvrir tous les besoins. C'est à dire qu'il n'est pas possible pour
un logiciel ou un site Internet de chercher à être accessible à tous
ses visiteurs. En tout cas de prendre les mesures pour répondre à la
problématique posée par certains handicaps. Pourquoi parce qu'aucun
handicap ne se ressemble. Si je prends l'exemple du visuel que je
connais le mieux et de la malvoyance, c'est à dire des gens qui peuvent
lire mais qui ont besoin de conditions de contraste ou des conditions
de taille de caractère ou de police, tout ça, en fait c'est
concrètement extrêmement complexe. Pas un seul handicapé visuel a le
même handicap et les mêmes besoins. Donc effectivement ce serait
illusoire de faire ça. Par contre, ce qu'il est possible de faire,
c'est de créer une espèce d'infrastructure, c'est à dire de penser à
des principes de base, entre guillemets à des « normes de base », pour
que les outils qui eux sont développés pour les handicapés,
c'est-à-dire par exemple des lecteurs d'écran ou des loupes ou des
choses comme ça, ces outils, ils soient capables d'aider les personnes.
Donc en fait il ne faut pas chercher à être accessible en tant que tel,
mais à développer une infrastructure qui permettra aux outils
spécialisés de, eux, fonctionner correctement. Et de toute façon, il
faut partir du principe que notamment sur des pages web quand on
développe des systèmes de loupes etc. vous serez de toute façon moins
performants la plupart du temps que ne le sont les logiciels de revue
d'écran qui peuvent exister. Donc simplement contentez vous de faire
une page qui soit avec des conditions de contraste, des choses comme
ça, des possibilités d'adaptation de la présentation, mais après c'est
le lecteur d'écran qui fera son travail ou le logiciel d'accessibilité. 

<strong>Luc</strong>&nbsp;: Alors il y a des effets positifs, mais Manu
va pouvoir nous en parler parce que professionnellement tu travailles
sur des sites web, des choses comme ça, et tu viens juste de finir un
site accessible et qui a révolutionné ta vision du problème ?

<strong>Manu</strong> : Tout à fait, j'ai bossé pour une administration
française, et il se trouve qu'ils avaient un site magnifique, superbe
qui leur a couté un bras, en Flash. Très bien sauf que le Flash, je ne
sais pas si toi tu en as des opinions mais moi je déteste. Toi je ne
sais pas ? Est-ce que tu arrives à le percevoir déjà le Flash ?

<strong>Jean-Philippe</strong> : Moi je vais rester à une notion très
objective et très expéditive, c'est inaccessible. 

<strong>Manu</strong> : C'est bien la conclusion qu'on en avait tirée à
un moment donné, on avait considéré que c'était peut-être un peu joli,
on pouvait faire des trucs qui bougeaient mais bon, non, et donc ils
ont donc fait appel à moi pour recoder tout ça, sous forme d'un site
web HTML qui était accessible avec des normes – l'État pousse pas mal
là-dessus, il y a des lois qui sont passées. Donc très bien et donc
j'ai mis les mains là-dedans et ce que je constate une fois que l'ai
fini le travail, c'est que, un, mon travail a été relativement plus
simple que ce que les mecs ont fait en Flash, parce que certes c'est
bling-bling mais au final, c'est inutilisable dans plein de cas et puis
même c'est moins efficace. Et mon site que j'ai fait en HTML de manière
brutale, tout simplement, qui est très joli, et bien je sais que mon
site va encore fonctionner dans dix ans alors que leur site Flash, dans
6 mois, il va peut-être se casser la gueule et il sera inmaintenable,
il ne pourra pas évoluer, et je constate tout simplement que je suis
plus efficace à faire un site simple, et pérenne.

<strong>Jean-Philippe </strong>: Je crois que dans le même sens, une
règle de base assez facile c'est de dire que de toute façon, si son
site est inaccessible, ça pose des problèmes de référencement, puisqu'à
partir du moment où les robots comme Google etc. sont incapables de le
référencer, Flash en est typiquement un exemple, c'est qu'il est
inaccessible ; c'est qu'il sera inaccessible à une grande partie des
visiteurs.

<strong>Luc</strong> : Donc on peut facilement faire une croix sur
flash, 

<strong>Jean-Philippe</strong> : Ah oui, oui, en terme d'accessibilité,
c'est évident. Même les solutions privatrices qui sont, disons le, très
performantes, ce sont des solutions extrêmement performantes, elles ne
s'en sortent pas. C'est à dire, il y a deux solutions, soit on est avec
un lecteur d'écran, sous Gnu/Linux et là la page est carrément blanche,
soit on se retrouve avec un lecteur d'écran sous un système privateur,
et là il va essayer de trouver des boutons, il va essayer de trouver
des choses mais en réalité, ce n'est pas du tout satisfaisant. Il ne va
pas vraiment s'y retrouver. Il va voir des choses mais il ne va pas
trop comprendre de quoi il s'agit. 

<strong>Luc</strong>&nbsp;: Ok, donc tu es membre du groupe
« accessibilité » de l'April ?

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: Tout à fait, donc c'est un groupe
en fait qui a pour but de mettre en relation les gens, de mettre en
relation les développeurs d'une part qui s'occupent de logiciels, pour
les aider à rendre leurs logiciels accessibles, en tout cas à minima.
Les développeurs également d'outils d'accessibilité, et puis les
utilisateurs, pour qu'on puisse avoir un dialogue et une espèce de
synergie qui se crée, on essaye de faire au sein de ce groupe, et
évidemment on essaye de le faire à l'échelle de tous les handicaps
possibles et imaginables, même si c'est évidemment un peu difficile.
Mais on essaye de le faire. 

<strong>Luc</strong>&nbsp;: Par rapport à l'articulation entre logiciel
privateur et libre, donc tu nous a expliqué que pour toi le Logiciel
Libre c'était un vrai choix, est-ce que c'est systématique chez tous
les gens qui travaillent dans l'accessibilité ou est-ce qu'il y a un
pragmatisme en disant qu'il y a des problèmes concrets à régler et que
l'on prend ce qui marche le mieux ?

<strong>Jean-Philippe </strong>: En fait c'est un peu plus compliqué
que ça. Mon parcours à moi est déjà un peu compliqué. C'est à dire que
j'utilisais un logiciel privateur jusqu'en 2004, et en 2004 il a fallu
que je le renouvelle pour des raisons – on ne va pas rentrer dedans
mais c'est bien des raisons institutionnelles – et à partir de là je me
suis dit il faut que je trouve quelque chose parce que je n'ai pas
envie de le financer, je n'ai pas les moyens et je n'ai pas envie de
demander les subventions, étant donné ce que ça implique en terme de
dossier, de temps et d'énergie. Et donc j'ai entendu parler à ce moment
là de quelque chose qui s'appelait Linux et je me suis dit, pourquoi
pas, c'est gratuit, ça fonctionne, enfin apparemment, donc on va
tester. Et donc j'ai testé, pendant 4 ans. Et puis au bout de 4 ans, je
me suis rendu compte que non seulement ça fonctionnait, non seulement
j'ai pu aller de plus en plus loin avec les interfaces graphiques etc.
et j'ai pu me rendre compte que c'était du Logiciel Libre, et là j'ai
commencé à comprendre la philosophie du Logiciel Libre. Mais alors
simplement la chose c'est qu'il a fallu pour en arriver là et en
particulier pour construire mon expertise en accessibilité, que je
travaille énormément, que je sois passionné en fait, que je passe
beaucoup de temps devant mon ordinateur. Et ça ce n'est pas le cas de
la plupart des handicapés, qui utilisent l'ordinateur qu'en tant
qu'assistance, que technologie d'assistance, et qui n'ont pas du tout
envie de se confronter à des problèmes de fonctionnement, etc. Donc
clairement aujourd'hui, le Logiciel Libre, n'est pas du tout le premier
choix. Dans le meilleur des cas c'est juste parce qu'on ne le connaît
pas, et dans le pire des cas, c'est parce qu'on estime que ça ne marche
pas.

<strong>Manu</strong> : C'est pas encourageant !

<strong>Jean-Philippe</strong> : Il faut comprendre qu'on est qu'au
début, c'est à dire que ça fait que deux ans que ça existe. D'abord il
y a aussi une tendance, une espèce d'inertie, qui existe dans la sphère
des handicapés. Moi je suis le premier à le dire haut et fort. Je ne
m'en cache pas. Il y a une inertie qui fait qu'on change difficilement
ses habitudes. Avant de changer quelque chose, on veut tester, on veut
voir si ça marche, ce qui peut d'ailleurs se comprendre du point de vue
des personnes. Et il faut comprendre que c'est très récent. Il y a des
choses qui marchent depuis 2008-2009. et puis, bon après il n'y a pas
de raisons que ce qui se passe chez les voyants ne se passe pas chez
les handicapés. Les voyants utilisent le Logiciel Libre à hauteur de 2
à 3%, pourquoi les handicapés feraient mieux ? On fait pareil, on est
dans le même problème, mais dans une sphère plus petite. 

<strong>Manu</strong>&nbsp;: Tout à fait. Tu parlais de problèmes qu'il
y avait avec les logiciels privateurs. Ça ne peut pas être que le
prix ? Qu'est-ce que tu avais constaté, qu'est-ce que tu constates
aujourd'hui ?

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: Écoutez, le logiciel privateur il
pose un vrai problème de pérennité. Moi je vais prendre l'exemple de la
revue d'écran et des règles de son fonctionnement légal. Les règles de
fonctionnement légal de cette application sont les suivantes : vous
avez droit... non, on va commencer à l'achat. L'achat coûte 1300 €.
Pour 1300 €, vous avez droit à une clé qui vous permet d'accéder à
Windows Familial. Pour 2300 € vous avez le droit d'accéder à Windows
Pro. Quelle est la différence ? aucune. Ce n'est pas qu'il y a un
apport de qualité, c'est juste que  tant pis pour vous, vous avez le
Pro donc c'est plus cher. Ensuite une fois que vous avez cette clé,
elle vous donne droit à 3 mises à jour. Sauf qu'aujourd'hui comme vous
le savez, ça va beaucoup plus vite les mises à jour. Donc évidemment,
on est vite obsolète. Très rapidement on est obsolète. Ça veut dire par
exemple que si Firefox se met à jour ou qu'Internet Explorer se met à
jour, au bout d'un moment l'application n'est plus capable d'être très
optimale pour lire ce genre de programmes. Et le troisième point c'est
que étant donné que c'est une application contrôlée par une société en
particulier, je vous prend un exemple très simple, en Finlande par
exemple, ils avaient – ils ont toujours – développé une interface, une
table braille. En fait quelque chose qui fait une association entre
d'un côté les caractères que vous allez voir à l'écran et de l'autre la
correspondance en signe braille. Et donc ils avaient fait une table
braille de correspondances entre leur langue, avec leur alphabet, avec
leurs spécificités – je ne parle pas finlandais, je n'en sais rien – et
ils avaient demandé à la société productrice de la revue d'écran
d'intégrer cette table de manière à ce que les aveugles finlandais, ou
islandais, c'est islandais pardon, puissent accéder dans leur langue
avec leur alphabet à la chose. Et la société n'a pas voulu le faire, ou
n'a pas d'ailleurs dit non, mais elle a juste pas répondu. Et elle ne
l'a pas fait parce que ce n'est pas du tout pour elle une priorité
économique. Et puis un dernier point, un tout dernier point, on peut
connecter un ordinateur à un afficheur braille pour lire l'écran en
braille, c'est à dire que le lecteur d'écran va récupérer
l'information, dans l'ordinateur, il va l'analyser et il va nous
expliquer ce qu'il lit, il va nous la décrire, sur l'afficheur braille
ou sur une synthèse vocale. Donc on peut connecter un afficheur braille
et ce qui se passe c'est que pour reconnaître l'afficheur braille,
c'est qu'il faut un pilote. C'est à dire qu'il faut quelque chose qui
soit capable de communiquer avec l'appareil. Et le résultat c'est
qu'avec un logiciel propriétaire, et bien il faut savoir que le
logiciel a décidé unilatéralement, de faire payer aujourd'hui les
pilotes qui permettent à l'application de fonctionner avec les
appareils. Ce qui fait que les appareils comme les constructeurs
d'appareils doivent payer la société, les appareils sont plus chers,
forcément, et puis surtout ça  prouve à quel point tout cela est très
aléatoire, et soumis à la décision d'une seule compagnie, c'est
problématique.

<strong>Luc</strong>: Donc ils profitent au maximum de la dépendance de
leurs clients à leur produit en fait ?

<strong>Jean-Philippe</strong> : C'est un marché captif. Il ya une
étude récente qui montrait à ma connaissance, je n'ai plus le chiffre
exact en tête, que le logiciel avait été remboursé, amorti à hauteur de
300 fois.

<strong>Luc</strong>&nbsp;: Et bien voilà.

<strong>Manu</strong> : C'est mieux que les 80% de Microsoft et autres
saloperies. 

<strong>Jean-Philippe</strong> : C'est un marché captif tout
simplement. C'est un marché complètement captif. 

<strong>Luc</strong>&nbsp;: On va écouter un petit morceau de musique,
histoire de se redonner un petit peu de cœur à l'ouvrage. 

<strong>Manu</strong>&nbsp;: De retour à radio RMLL, donc c'est le
créneau April avec Luc et Manu, et là on est en train de discuter
accessibilité avec un expert du domaine, responsable du groupe
accessibilité April. Alors on me force, on insiste, il faut que je
parle de l'attaque de GNU qui se passe sur le stand de l'April. Ça crée
des problèmes tu ne te rends pas compte c'est terrible. Il faut aller
participer à cette œuvre d'art collective, sous licence Art Libre, et
chacun doit aller mettre son morceau de papier sur ce magnifique gnou
presque taille réelle, et qui va défiler partout. Donc je ne sais pas
où on l'exposera à la fin. Mais en tout cas il commence à avoir une
sacrée gueule…

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: …au siège de l'April. 
 

<strong>Manu</strong>&nbsp;: Ah oui  mais il n'y a pas la place.

<strong>Luc</strong>&nbsp;: Il se promène un petit peu.

<strong>Manu</strong> : En tout cas il est sympa. On va revenir au
sujet. Donc allez sur le stand de l'April, de toute manière c'est un
magnifique endroit où il faut passer. 

<strong>Luc</strong>&nbsp;: Oui. Forcément.

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: Je l'ai vu, ça me plait beaucoup.

<strong>Manu</strong>: Voilà. 

<strong>Luc</strong>: On était sur la question du logiciel privateur où
Jean-Philippe tu nous expliquais que c'est un marché captif, avec des
abus assez impressionnants. Donc on comprend tout l'intérêt du libre
face à ça, que ce soit pour des questions de prix mais que ce soit
aussi sur des questions d'avoir la main sur le logiciel et ne pas
rester bloqué dans ce qui va être économiquement rentable pour un
éditeur de logiciel propriétaire ou ce genre de choses. Une rencontre
comme les rencontres mondiales du Logiciel Libre  pour toi ça a quel
intérêt ? 

<strong>Jean-Philippe</strong> : Plusieurs choses en fait, d'abord ça
permet de rencontrer, ne serait ce que le groupe de travail par
exemple, de retrouver des gens qui participent régulièrement, ou qui le
suivent de plus ou moins loin, et ça c'est vraiment important parce que
ça permet de voir les gens de manière physique et ça change quand même
notre rapport et notre travail par mail après. Ensuite, il y a aussi le
fait que ça permet de rencontrer des développeurs d'application, et de
leur expliquer de quoi il s'agit. De leur expliquer, parce que, je
prends l'exemple d'un afficheur braille, ce n'est pas évident pour un
développeur dans un premier temps qui n'a jamais été confronté à la
chose, de comprendre comment l'information est affichée, et de
comprendre comment un aveugle, enfin que voit un aveugle sur son
afficheur braille à un instant donné. C'est toujours intéressant de les
croiser pour leur en parler. Déjà le fait de croiser ces gens, ça peut
faire émerger des projets. Et ensuite on croise des développeurs
d'application d'accessibilité. Et ça aussi c'est très motivant, d'abord
parce que pour moi par exemple, ça permet d'avoir des informations, de
récolter des informations, de les recenser, et c'est très intéressant
pour moi, parce que du coup, ça me permet d'être au courant de manière
plus directe, et plus approfondie, de l'actualité de ce qui se fait
dans les sphères libres, de l'actualité des lecteurs d'écran etc.
Typiquement c'est de là que sont nés, de ce genre de rencontre, en
2004, les projets qui rendent aujourd'hui accessible l'interface
graphique. C'est de là qu'est à peu près né, bon pas exactement de là,
c'est un peu plus compliqué, mais c'est à peu près là que les choses se
formalisent ; qu'est né un projet d'accessibilité du chargeur de
démarrage du boot loader, la toute première chose que vous voyez sur
votre ordinateur, avant que GNU/Linux ne démarre ou que Windows ne
démarre, vous avez un espèce d'écran bleu si vous utilisez GNU/Linux
quelque  part, et en fait ça s'appelle Grub. Et bien on est en train de
réfléchir là depuis quelques années, à rendre cet outil, d'utiliser
toutes ses potentialités techniques aujourd'hui, pour le rendre
accessible aux déficients visuels, et aux aveugles. Donc en fait ça
permet, c'est ce genre de rencontre qui se fait entre développeurs de
cette application, un des développeurs spécialistes de l'accessibilité,
qui est très très bon en la matière, et ça nous permet de nous croiser,
de nous parler tout simplement. Et c'est très très appréciable parce
qu'après nos échanges par mail sont de meilleure qualité. 

<strong>Luc</strong>  : D'accord. Alors sur les questions
d'accessibilité, ce qui est intéressant c'est de voir un petit peu les
grandes problématiques et je crois, savoir qu'il y a une loi qui
encadre ça et qui impose légalement des adaptations pour la prise en
compte de l'accessibilité ? 

<strong>Manu</strong> : Est-ce qu'elle est utile ? Est-ce qu'elle te
plaît cette loi ? Est-ce qu'elle va jusqu'au bout ? Qu'est-ce que tu en
penses ?

<strong>Jean-Philippe</strong> : Oui, moi je pense qu'elle a un intérêt
qui est, dans son texte en tout cas, réel, notamment parce qu'elle fixe
des délais. Elle oblige par exemple l'ensemble des lieux publics à être
accessibles, d'ici 2015. Maintenant, en pratique c'est vrai qu'elle
pose des difficultés, elle a aussi réformé considérablement le système
des subventions et des aides pour, je cite, « le rationaliser » ; c'est
vrai que ça l'a rationalisé. Rationaliser n'a pas forcément voulu dire
simplification. Et n'a pas forcément voulu dire même prestations
qu'avant. C'est à dire que les allocations adulte handicapé, enfin
celle là n'est pas un bon exemple. Mais la prestation compensatoire du
handicap, elle a tendance à baisser. Le financement du matériel,
puisque c'est notre objet, mais c'est  lié, puisque le financement du
matériel lui a aussi baissé. C'est à dire que son périmètre aujourd'hui
n'est plus le même. À l'époque on pouvait, alors ce n'était pas facile,
il fallait évidemment entreprendre beaucoup de démarches, c'était très
compliqué, mais à l'époque on pouvait se faire financer potentiellement
un ordinateur de bureau ou portable, et les logiciels d'accessibilité
qui l'accompagnaient, voire l'afficheur braille. Aujourd'hui quand vous
faîtes une demande, on vous répond, bien oui mais non aujourd'hui
l'ordinateur n'importe qui peut s'en servir, donc vous achetez un
ordinateur, vous vous débrouillez et on ne vous aide pas et nous on
vous finance que les logiciels strictement nécessaires à votre
accessibilité. Alors ça se défend. Mais ça fait de nouveau peser, ça
accroit un petit peu la pression financière, ça accroit un petit peu
les délais. Et puis bon les procédures administratives sont devenues de
plus en plus complexes. Clairement.

Après la loi elle fixe aussi des objectifs plus limités et moins
impératifs en terme d'accessibilité des espaces numériques et des
espaces logiciels. En tout cas elle a eu un mérite, et je pense que ça
il fait le reconnaître, c'est qu'elle a créé au sein de notre société
et au sein du monde informatique, un débat sur l'accessibilité, qui est
aujourd'hui un petit peu à la mode, et tant mieux parce que je pense
qu'avec le vieillissement de nos sociétés on en aura besoin. 

<strong>Luc</strong>&nbsp;: Oui, parce que ça c'est une chose qu'on
oublie assez rapidement, c'est que sur ces questions d'accessibilité,
ça touche potentiellement tout le monde à un moment dans sa vie ; et
notamment par la vieillesse.

<strong>Manu</strong> : Les accidents aussi, j'ai déjà eu des bras dans
le plâtre, des choses comme ça et c'est sur que ça devient un problème
très rapidement, on ne peut pas tout faire de la même manière et on se
retrouve dans des situations où cette notion d'accessibilité prend tout
son poids. 

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: Et puis c'est encore plus vrai si
vous parlez du handicap cognitif, parce que le handicap cognitif c'est
extrêmement large. Ça peut être la personne qui a un déficit cognitif
véritable, une trisomie, un vrai déficit mental comme on dit, même si
c'est pas très beau. Mais ça peut aussi concerner quelqu'un qui a des
difficultés beaucoup plus basiques, quelqu'un qui n'est pas familier
par exemple de l'informatique. Il y a eu des statistiques récemment qui
étaient assez impressionnantes et qui montraient qu'il y avaient
énormément de personnes qui se disaient, et quand je dis énormément, ça
se compte par 10 millions à 20 millions de personnes, qui se disaient,
alors 10 millions se disaient totalement désemparées face à un système
informatique, ou un site internet, et 20 millions disaient éprouver
quelques petites difficultés face aux systèmes et aux interfaces. Parce
qu'elles sont parfois trop compliquées. Et tout ça ça fait partie de
l'accessibilité.

<strong>Manu</strong> : Moi je sais que techniquement cette
simplification ça me fait plaisir. J'aime bien simplifier les choses,
et là savoir que ça a une utilité, que ça permet de rentrer dans les
mœurs de plus de personnes, je trouve ça génial. C'est l'avantage qui
va avec. 

<strong>Jean-Philippe</strong> : Oui, effectivement, c'est un gage
d'universalité et je pense que c'est aussi l'idée qui rejoint des plus
grandes profondeurs le Logiciel Libre. C'est à dire que l'idée de
partage et que tout le monde peut accéder, c'est l'idée de la liberté
parce qu'aujourd'hui, l'informatique est devenu un enjeu. Moi j'aime
bien jouer avec ce jeu de mot, d'ailleurs dans mes projets. Quand je
dis dans mes projets je fais de l'info, oui je fais de l'info, donc je
fais de l'informatique mais je fais aussi de l'information. Et
aujourd'hui c'est vital, l'informatique. Il y a une époque où on
pouvait se dire, bon voilà, l'informatique c'est ce que c'est, mais
enfin à la limite ce n'est pas indispensable. Aujourd'hui quand on voit
l'autonomie que ça peut apporter aux handicapés, on ne peut pas s'en
passer. L'informatique, ça dédramatise le handicap, c'était le thème de
ma conférence à Bordeaux l'année dernière. Ça dédramatise le handicap.
Ça fait plein de choses, donc c'est indispensable aujourd'hui. 

<strong>Manu</strong> : Tu recommandes un outil qu'on utiliserait ?
Voilà je fais des sites web, des choses comme ça. J'ai tendance à
tester avec un outil genre W3M, toi tu recommandes des choses qui
peuvent montrer aux gens comment faire de l'accessibilité mieux et
avoir un impact ? 

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: Bien, il y a deux aspects.
D'abord il y a effectivement les navigateurs textes, moi je pense que
le meilleur test et le plus tortionnaire pour le site c'est le
navigateur texte, parce qu'il n'y a rien de plus impitoyable que le
navigateur texte, qui est incapable de tout dynamisme et qui est
incapable de gérer les choses trop compliquées, du style du JavaScript
très compliqué ou des choses comme ça. Donc ça c'est un premier test.
Et puis après, bien écoutez, quand on parle de développement web, il y
a ce qu'on appelle une norme qui s'appelle le W3C, ça a été développé
par un consortium. Et il y a des outils qui ont été mis en place et qui
sont en ligne dans lesquels…

<strong>Manu</strong> : Un validateur, c'est ca ?

<strong>Jean-Philippe</strong>  : Par exemple voilà, un validateur,
vous tapez l'adresse du site et il vous dit qu'est-ce qui correspond à
la norme, qu'est-ce qui n'y correspond pas et c'est un très bon repère. 

<strong>Luc</strong> : Et il y a quand même des normes spécifiques
peut-être pour l'accessibilité sur, on parle des sites web, mais sur
les applications. Quand un développeur qui voudrait travailler cet
aspect là, qu'est-ce qu'il a comme ressources ?

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: Il a la norme W3C qui devient un
standard, qui devient une norme. Il y a, alors là je ne suis pas
spécialiste, parce que je suis plus utilisateur très expérimenté plutôt
que technicien avancé, mais je sais qu'il y a environ au moins 80
normes à prendre en compte, 80 règles de bases en tout cas, à prendre
en compte. Après il y a des utilisateurs, enfin des développeurs qui
vous diront qu'à la limite les normes c'est bien, mais qu'ils savent
faire sans, et qu'il suffit de respecter des règles de bon sens.
Typiquement pour une application, quand on essaye de placer des objets
sur un écran, sur une interface graphique, idéalement à la limite on
s'en fout des normes. Ce qui serait bien, c'est qu'on comprenne juste
que le bon sens veut qu'on mette une étiquette sur les objets, qu'on
range les choses de façon ordonnée pour que ne serait-ce que ce soit
propre. Et si c'est propre, ça facilitera la tâche des outils
d'accessibilité. 

<strong>Luc</strong>&nbsp;: Il y a un truc dont j'ai entendu parler,
c'est la norme AccessiWeb, avec les niveaux bronze, argent, or tout ça ?

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: Oui, je connais le nom, j'en sais
pas beaucoup plus. Je crois que c'est une déclinaison de la W3C parce
que cette norme elle est très complexe, donc elle a été…

<strong>Luc</strong>&nbsp;: C'est un label même je crois,

<strong>Jean-Philippe</strong> : C'est ça, ça a été labellisé, et puis
il y a après des sous normes aussi qui ont été faites. Vous parliez de
l'administration tout à l'heure, et notamment il y a un répertoire
d'accessibilité des sites publics administratifs aussi, qui a été fait.
Il y a des choses qui se déclinent en fait. Il y a la grande norme, qui
décline les principes généraux puis chaque pays et chaque contexte a
ensuite développé ces normes en fonction de son contexte. Et
AccessiWeb, c'est une norme de respect de ce standard W3C. 

<strong>Luc</strong>&nbsp;: Donc aujourd'hui, on a parlé du web, alors
en dehors du web pour tout ce qui va être application conventionnelle,
application qu'on installe etc. quelle est la marche à suivre ? 

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: C'est ce que je vous disais tout
à l'heure c'est qu'en fait il faut… Alors bon déjà aujourd'hui
évidemment, un des enjeux, on y reviendra probablement tout à l'heure,
un des vrais enjeux qui se posent c'est d'être capable de comprendre le
concept de bus d'accessibilité. On va parler un peu technique. C'est à
dire en fait le petit bout de code qui en fait va établir le relai
entre le lecteur d'écran et l'application, le message qu'elle envoie
juste avant que ça ne devienne une image en tant que telle ; cette
partie là c'est un vrai enjeu, il faut que le lecteur d'écran puisse
s'y retrouver, et pour cela il faut que l'information qu'il renvoie
soit suffisamment explicite. Donc déjà, il faut penser à ça, donc coder
sur une bibliothèque qui de préférence est supportée. Par exemple, GTK
est bien supportée par le lecteur d'écran sous GNU/Linux. QT pour
l'instant ne l'est pas bien, mais on nous promet des avancées dans
quelques années donc j'espère que ça va se faire. Autre chose
importante, et ça ça vaut autant pour le web que pour l'applicatif, le
fait de faire des alternatives. C'est à dire que ce qui est très
important quand on développe une fonction, quand on développe quelque
chose, c'est de laisser la possibilité à l'utilisateur d'y accéder par
plusieurs moyens. C'est à dire par exemple, c'est bien de pouvoir y
accéder à la souris, mais c'est encore mieux si on peut y accéder à la
fois à la souris et aux raccourcis clavier. Typiquement, c'est la base
d'une application, si on peut faire les deux c'est parfait. Si on ne
peut pas faire les deux, ce sera forcément pas accessible à un certain
type de handicap, par exemple sous Libre Office qui pourtant me paraît
être sous GNU/Linux en tout cas, relativement accessible, il y a des
poches encore d'inaccessibilité. Je prends par exemple les barres
d'outils, certaines interfaces, il y a des poches encore un peu
compliquées pour accéder, parce que c'est prévu pour être fait avec la
souris, or il faudrait là précisément une interface guidable avec le
clavier où on peut se déplacer avec le focus. Donc ça c'est le deuxième
élément. Après le troisième, c'est ce que je vous disais tout à
l'heure, c'est à dire faire quelque chose de propre, de rigoureux, avec
des widgets étiquetés, avec des éléments au maximum descriptifs, ce qui
permettra à l'application pour l'accessibilité le plus naturellement
possible de s'y retrouver et à partir de là de faire son travail
d'interprétation, de description, et l'envoyer sur une synthèse vocale. 

<strong>Luc</strong>&nbsp;: Alors Manu, pour toi faire propre, c'est la
norme, tu travailles toujours extrêmement bien !

<strong>Manu</strong> : Ben, j'essaye, je suis même un petit peu
pénible pour certains, mais ce que je remarque de tout ça et ce que
j'adore entendre là dedans c'est qu'il faut faire des applications
orientées productivité. La productivité pour moi ça a toujours été
peut-être toujours fournir des icônes, ok c'est bien pour les
débutants. Fournir des menus, c'est pas mal pour les gens qui
commencent à connaître une application. Mais je suis très orientée sur
professionnaliser l'usage d'un logiciel et avoir des raccourcis clavier
que l'utilisateur va pouvoir utiliser en permanence, et avec lesquels
il va devenir très productif. Et s'assurer de ça c'est veut aussi dire
faciliter l'accessibilité.

<strong>Luc</strong>&nbsp;: C'est génial !

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;:  C'est très provocateur ce que je
dis mais pourtant ça me paraît un modèle véritablement à suivre en la
matière, c'est un peu le choix qu'a fait Apple, avec Mac. Mac Os a
cette énorme force, d'abord de donner une foultitude de raccourcis
clavier, et ensuite de donner une revue d'écran qui est extrêmement
performante. Alors c'est facile pour eux parce que c'est leur système
donc, évidemment, ils le connaissent bien, mais n'empêche que c'est
vers cette direction qu'on doit aller. C'est à dire, vers la direction
d'un lecteur d'écran qui soit capable de gérer tout l'écran comme c'est
déjà à peu près le cas, et puis cette possibilité d'alternative en
permanence.

<strong>Luc</strong> : Du coup est-ce que ça ne milite pas pour des
systèmes qui soit très intégrés ? Et dans le libre on aurait un truc
comme KDE où effectivement on va intégrer dans une interface tous les
logiciels avec quelque chose de vraiment très centralisé. Et est-ce
qu'on n'a pas une difficulté avec le côté un peu bazard où il va y
avoir des tas d'applications codées par des personnes un peu partout
dispersées et tout ça ? Est-ce que ça ne va pas nourrir un peu ce débat
là ?

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: Ben si. Mais de toute façon, moi
c'est très personnel ce que je vais dire là mais, ça n'engage pas que
moi, je sais aussi que d'autres le pensent et parmi eux j'ai entendu ce
matin Richard Stallmann le dire, donc je crois que c'est pas si mal. Le
problème à mon avis du Logiciel Libre, un de ses vrais problèmes, c'est
qu'il y a énormément de gens qui pour apprendre à coder, pour apprendre
à faire un certains nombre de choses, créent de nouvelles applications.
Alors c'est bien mais c'est un petit peu dommage parce que ce qui
serait peut-être plus intéressant c'est qu'ils lisent du code et qu'ils
contribuent à ce qui existent déjà. Parce que plus on va créer de
choses, plus on va avoir à chaque fois à réinventer les roues et du
coup c'est évidemment moins opérationnel, ça disperse les énergies.
Alors bon c'est intéressant évidemment, mais c'est dommage de perdre de
l'énergie, alors que d'autres gros projets comme justement les
interfaces intégrées auraient besoin de personnes. Après les interfaces
intégrées  elles ont un problème de légèreté. C'est à dire qu'elles
sont souvent très lourdes, et moi ce que je pense c'est que là le libre
doit prendre tout son sens. C'est à dire que aujourd'hui, ce que je
trouve un peu dommage sous Gnome, c'est que sous prétexte de vouloir
être démocratique, on nous envoie quand on installe Gnome tout un tas
d'application, il y a presque 500 Mo d'applications. Je trouve ça
dommage. Moi je préfère installer par exemple sous une distribution
GNU/Linux, sous Debian, je préfère installer un Gnome qui fait ce que
je veux. C'est juste ce dont j'ai besoin. Et ça c'est utile. Moi j'ai
eu par exemple récemment, un test sous une autre distribution dérivée
de Debian, quelqu'un qui testait, qui me disait qu'il y en a partout.
Ben, oui il y en a partout, parce qu'ils installent tout alors
forcément il y en a partout. Oui, et ça c'est la limite de l'intégré.
C'est un équilibre à trouver. 

<strong>Manu</strong> : Une question qui me vient à l'esprit. : je suis
un grand fan de mon téléphone portable que j'adore, que j'utilise tout
le temps et c'est du logiciel libre, Androïd. Est-ce que toi tu arrives
à utiliser ce  petit outil, ce petit gadget, mais qui devient plus
qu'un gadget, c'est un ordinateur dans la poche. Est-ce que tu as testé
Androïd, est-ce que ça fonctionne, est-ce tu arrives à en faire quelque
chose ?

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: Je connais mal le débat. Il y a
eu un sujet sur le groupe de l'April qui est passé il n'y a pas très
longtemps, sur le groupe accessibilité. Je ne l'ai pas suivi de très
près. Je crois quand même comprendre qu'il y a des initiatives, il y a
des choses qui se développent, mais on est quand même pas encore du
tout au point. Alors le privateur fait toujours son travail à peu près
correctement, il y avait de vieilles applications qui aujourd'hui sont
censées fonctionner sous Androïd  et qui ne sont pas terribles. Par
contre l'iPhone là pour le coup c'est Apple et ça fonctionne très très
bien faut le dire. 

<strong>Manu</strong> : Ah merde !

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: Et ben oui ! Non mais voilà
aujourd'hui Apple devient en terme d'accessibilité un véritable acteur.
C'est très important et c'est vrai que je pense que c'est peut-être
aujourd'hui le vrai concurrent du libre à mon avis plus que ne l'est le
traditionnel monde PC, enfin Microsoft et toute la série qui gravite
autour. Donc du coup le téléphone, iPhone est accessible. Androïd les
avis sont partagés. Je sais qu'il y a beaucoup de projets qui émergent.
Pour l'instant on n'a pas réussi à obtenir quelque chose de
parfaitement satisfaisant. Mais, je soumets ça quand même à  une
recherche sur internet. Il faudrait regarder sur le sujet qui a été
évoqué sur la question et qui est très vaste.

<strong>Luc</strong>&nbsp;: On va reprendre notre souffle avec un petit
peu de musique. Et après on va parler un peu des différents outils qui
existent et rentrer un peu dans la technique. 

<strong>Luc</strong>&nbsp;: Radio RMLL, on est de retour et on parle
d'accessibilité. Donc Jean-Philippe, tu nous a raconté un peu tous les
enjeux et on va commencer à parler technique. On va creuser un petit
peu le sujet de la technique. Et là Manu on va te mettre à
contribution. C'est lui l'expert. Alors tu nous a parlé d'OCR, de
synthèse vocale, d'accessibilité des interfaces graphiques. Tout ça
c'est des parties vraiment spécifiques à l'accessibilité. Alors il y a
tout ce que l'on peut faire pour que son application standard soit
accessible mais après ça, il y a des applications spécifiques à
l'accessibilité.

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: Après, une fois qu'on a dit aux
applications, merci de faire ci, ça, ça, on ne peut pas comme je disais
leur en demander plus, parce qu'il y a trop de situations diverses,
hétéroclites etc. Donc il faut que l'on développe des outils qui sont
des outils d'aide, ce que l'anglais appelle des “assistive
technologies”, c'est à dire des technologies d'assistance en fait. Et
ces outils là eux existent et doivent être performants dans tous les
handicaps. Alors par exemple, vous avez pour les handicapés moteur,
vous avez des outils comme Dasher par exemple, vous avez des outils
comme les claviers virtuels, ça a été présenté aux RMLL d'ailleurs. Il
y a des outils comme ça. Pour le handicap visuel, moi je trouve que les
solutions sont très abouties. C'est à dire qu'elles sont très matures,
et que malgré les nombreux défis qui les attendent, beaucoup de choses
existent, beaucoup de choses se font et dans un ensemble assez
hétéroclite de situations. C'est à dire qu'on peut très bien utiliser
GNU/Linux en console, en graphique, avec ou sans loupes, avec une
synthèse vocale ou en braille. Donc il y a vraiment plein de
situations. Après tout n'est pas parfait, parce que  ça dépend des
développeurs, ça dépend de ce qui a plus ou moins mobilisé l'attention
des développeurs. Ce qui les a plus ou moins intéressé, ce qu'ils ont
jugé plus ou moins prioritaire. Donc par exemple la synthèse vocale
dans l'ensemble, enfin la partie qui redirige vers la synthèse vocale
parce qu'après la synthèse vocale c'est un autre problème. Mais ce qui
redirige en tout cas dans le lecteur d'écran, le lien que fait le
lecteur d'écran, sa fonction synthèse vocale, ça marche assez bien. La
fonction braille ça marche bien, on peut l'améliorer mais ça marche
bien. La fonction agrandissement, il y a un travail plus important à
faire. Après il y a d'autres sujets de difficultés qui sont inhérents à
la difficulté même des technologies.  Par exemple la synthèse vocale,
le libre a énormément à faire, en même temps c'est vrai que c'est une
technologie extrêmement complexe. 

<strong>Luc</strong>&nbsp;: Pour les synthèses vocales, qu'est-ce qu'il
y a comme difficultés ? J'imagine qu'il faut enregistrer des éléments ?
Comment ça fonctionne ?

<strong>Jean-Philippe</strong> : Là c'est trop technique pour moi, mais
de ce que j'en sais et de ce que j'en ai entendu ce week-end – voyez à
quoi ça sert les RMLL, parce que j'ai croisé quelqu'un qui a pu
m'expliquer, qui est un peu dans ces univers là et qui a pu
m'expliquer. C'est il y a deux phases, pour faire très simple en tout
cas dans la synthèse vocale, vous avez la phase où le mot est traduit
en phonèmes en fait, en son, et après vous avez la phase où le son est
restitué vers l'utilisateur sous la forme d'un truc audio,
concrètement. Et ça ça se fait via tout un ensemble, il y a des
implications en terme de prosodie, c'est à dire  en terme de ton, pour
avoir la ponctuation, pour avoir le sens des nuances. Puis après ça se
joue au niveau de la synthèse vocale. C'est de la fabrication d'un son.
On fabrique un son, et ça c'est extrêmement complexe et la synthèse
vocale qui existe et qui est la seule à exister et qui s'appelle
eSpeak, clairement ce n'est pas utilisable. 

<strong>Manu</strong> : C'est du libre eSpeak ? apt-get install et hop ?

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: Oui, vous avez eSpeak. Et ça
marche très bien, ça marche très très bien. Mais auditivement c'est
vrai que c'est un peu lourd. Après vous avez d'autres synthèses qui
aujourd'hui sont semi-libres. Notamment Google a développé une synthèse
qui s'appelle Svox ou Pico, on la connait aussi sous  le nom de Pico.
C'est une synthèse dont la base des phonèmes est libre mais le moteur
qui génère les voix, qui crée les voix, qui fabrique les voix, ne l'est
pas. Là on est en dialogue avec eux pour essayer de voir ce qui peut se
faire. Ces synthèses me semblent plus avancées qu'eSpeak. Je pense
qu'eSpeak tient des promesses, mais il va falloir encore beaucoup de
travail pour que ce soit  réellement, que ça atteigne la qualité de ce
qu'on trouve sous le propriétaire. 

<strong>Manu </strong>: Il me semblait que tu avais vu des gens de
Shtooka ?

<strong>Luc </strong>: Shtooka c'est différent, ils enregistrent des
mots complets, des bibliothèques de mots dans différentes langues.
C'est pas avec ça que tu vas faire de la synthèse vocale. 

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: Ça ne suffit pas, ça peut être
une partie de la résolution du problème mais ça ne suffit pas. Je ne
sais pas parce qu'après il faut que l'information soit traitée.
Quoiqu'il en soit il y a cette partie de conversion du mot en phonème
donc après il y aura toujours le problème  technique. Typiquement, les
synthèses, non elles ne sont pas libres comme Mbrola ou Festival posent
ce genre de problèmes. C'est à dire qu'elles ont essayé de faire un
truc à peu près comme ça mais bon en anglais ça marche assez bien, mais
le patch français n'est pas vraiment extraordinaire. 

<strong>Luc</strong>&nbsp;: Sur la question de l'OCR pour le coup, là
on dépasse totalement la question du handicap. Un OCR c'est vachement
utile pour tout un tas de gens et on parle de scanner tous les ouvrages
qu'on a. On a des choses qui fonctionnent bien en libre ?

<strong>Jean-Philippe</strong> : Oui, alors c'est pareil, quand on
compare au proprio et à ce qui se fait, c'est vrai que là encore on est
en dessous. Malheureusement, c'est pour ça que là il faut vraiment
qu'on investisse là- dessus. C'est à dire, je prends Tesseract par
exemple, il marche très bien, mais il n'est pas capable par exemple
d'inverser. Quand on pose une page, en fait il n'est pas capable de
comprendre lui même le sens de la page. Il faut lui poser la page dans
le bon sens. Si on a le malheur de la poser dans l'autre sens, dans le
sens inverse de celui dans lequel on lit, il ne va pas comprendre,
l'OCR va se perdre. Alors que dans le propriétaire, c'est quelque chose
qui se fait très bien. On pose la page dans n'importe quel sens, que ce
soit droit ou sur le côté, et il retrouve le texte et il réussit à
l'interpréter. Ça, ça fait partie des choses qui doivent s'améliorer et
puis après même quand c'est dans le bon sens, tout n'est pas très bien
restitué. Il faut l'améliorer. Mais je dois dire quand même que
Tesseract, c'est le seul que j'ai testé de façon plus suivie, a
énormément progressé. Moi j'ai commencé en 2005-2006 à tester, c'était
carrément très mauvais, les textes étaient illisibles. Aujourd'hui j'ai
retesté il y a très peu de temps, il y a un mois à peu près, j'ai été
assez bluffé. Ça marche vraiment, ça tourne. 

<strong>Luc</strong> : Ça s'est bien amélioré ?

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: Oui. 

<strong>Manu</strong> : Il y a l'optique, il y a l'audio, et pour les
doigts qu'est-ce qui existe ?

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: Alors pour les doigts, on a du
braille. Ce qu'on a fait c'est qu'on est parti en graphique en tout
cas, de ce qui existait. C'est à dire que depuis longtemps il existe un
logiciel en braille qui s'appelle Brltty. Et ce truc là en fait, pour
parler très technique c'est aux geeks qu'on va s'adresser, et quand on
est en console en fait ou sur un terminal et ça marche même sous
Windows, il lit ce que le noyau sort en fait, dans le
périphérique /dev/vcs en fait, ou /dev/vcsa. Il lit ce qui sort de là
et il le retranscrit sur l'afficheur braille, en se focalisant sur
l'endroit où se trouve le curseur. Donc il retranscrit cette
information en braille et on a une accessibilité tout à fait
remarquable de la console, qui est quasiment parfaite, si l'application
est à peu près bien faite en console, même les applications en ncurses
donc en interface semi-graphiques, c'est parfait. Maintenant, le
graphique a dit bon, on va utiliser ces fonctionnalités, et pour ça on
va en fait créer, donc Brltty a créé, une API, qui s'appelle BrlAPI,
et c'est cette  API à laquelle se connecte le lecteur d'écran pour
renvoyer l'information sur l'afficheur braille. Donc ça ça marche très
bien. Après, quand on est sur cette API, l'API en elle même est plus
limitée donc il faudrait que le lecteur d'écran intègre davantage de
fonctions pour remplacer le cœur de Brltty. Parce que BrlAPI c'est
qu'une extension, donc il n'a pas tout. C'est très minimaliste. Après,
c'est le lecteur d'écran qui lui devrait réintégrer des fonctions de
facilité de navigation, qu'il n'a pas intégré pour x raisons. C'est un
peu compliqué mais il ne l'a pas intégré. Ce qui n'empêche pas à mon
avis que le braille reste, pour ceux qui savent le lire de manière
correcte, la solution peut-être la plus facile à utiliser je crois
aujourd'hui sous GNU/Linux. 

<strong>Luc</strong>&nbsp;: Tu nous avais parlé des framework aussi, en
nous disant que ça posait des soucis ?

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: C'est à dire que les frameworks,
après il faut s'abstenir de toute généralisation, c'est très compliqué,
ça dépend du langage, ça dépend du framework. Mais par principe, les
frameworks essayent de générer quelque chose qui soit le résultat.
C'est à dire que l'objectif c'est que ça marche. L'objectif c'est que
ce soit affiché. Ils essaient de générer quelque chose qui fonctionne,
sans forcément se préoccuper de la façon dont c'est fait, et la façon
dont c'est codé. C'est à dire le code peut être à peu près propre, mais
il peut aussi ne pas l'être. Il peut être mal fait il peut être pas
optimal par exemple. Et du coup, évidemment on ne va pas reprocher aux
développeurs d'avoir pas fait un code optimal, c'est l'automatisation
qui l'a faite. Mais le problème c'est que plus ce code là n'est pas
propre, moins la synthèse vocale, la revue d'écran pourra s'y retrouver
en fait. C'est ça la vraie difficulté. 

<strong>Luc</strong>&nbsp;: Manu, quoi dire à ça, puisque toi tu es un
grand fan de Framework et de Ruby non ?

<strong>Manu</strong> : oui, mais là c'est du Framework web, et pour le
coup, c'est l'application que j'ai faite pour être accessible c'était
du Ruby on Rails et Ruby on Rails ne se préoccupe pas particulièrement
de ça. Il est accessible ou il ne l'est pas suivant ce qu'on fait, mais
même il n'y a pas trop de problématique. Il faut juste éviter le côté
bling-bling. Voilà et on n'y coupe pas. Et pour taper ? Tu passes
toujours du braille, pour consulter, à un clavier physique usuel ou tu
as un autre clavier à côté spécial ? 

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: Il y a plusieurs possibilités.
Après ça dépend de l'afficheur qu'on a, du terminal braille qu'on a.
Oui, il y a la possibilité de n'avoir qu'un afficheur braille, qui donc
se contente d'afficher les 40 caractères et puis d'avoir deux ou trois
boutons pour avancer pour avancer ou reculer et faire évoluer le
contenu de la plage, dans ce cas là on tape au clavier normal.

<strong>Manu</strong> : Qui est à côté ?

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: Oui qui est à côté, ou si c'est
un portable qui peut être juste au dessus de la plage braille, il peut
être juste en dessous, ça dépend comment les choses sont agencées, ça
dépend comment le portable est fait. Il y a des appareils qui intègrent
mieux les portables que d'autres, les plages braille qui intègrent
mieux les portables que d'autres. Et puis après vous avez des appareils
bloc-notes, ce qu'on appelle, qui contiennent en eux même les
fonctionnalités d'écriture, d'édition, des choses comme ça, voire même
des fois un traitement de texte de plus en plus aujourd'hui ça se fait.
Et là par contre il y a un vrai clavier braille, avec les 8 touches
pour générer les 8 points, et c'est du braille après. Là tu tapes en
vrai braille. 

<strong>Manu </strong>: Et là, tu le retraduis en ASCII et en caractère
normaux, c'est ça ?

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: La table retranscrit en ASCII.
Oui c'est ça. C'est à dire que quand on tape, techniquement, il y a une
table braille qui définit que telle combinaison équivaut à tel keysum,
et telle keysum etc. et après on reconstitue le processus du clavier
normal. 

<strong>Luc</strong>&nbsp;: Très  bien, alors qu'est-ce qu'on peut
faire pour quelqu'un qui voudrait s'intéresser à ces sujets, où il peut
aller ?

<strong>Jean-Philippe</strong> : Je pense que l'April est un bon point
d'entrée, qui permet quand même, le groupe de travail qu'on a
constitué, la mailing permet de mettre en contact des gens suffisamment
divers et hétéroclite, pour avoir des réponses. 

<strong>Luc</strong>&nbsp;: Le groupe est accessible. En tout cas on
peut s'inscrire au groupe sans être adhérent, 

<strong>Jean-Philippe</strong> : Mais tout à fait. Je vais même vous
dire je ne suis pas  adhérent de l'April et pourtant je suis animateur
du groupe. Ben oui, mais un étudiant il n'a  pas d'argent. 

<strong>Manu</strong> : Ah mais il y a des cas. C'est prévu dans les
clauses de l'April !

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: oui mais je suis futur
fonctionnaire et donc là je pourrais enfin adhérer normalement, avec
grand plaisir, mais pour l'instant. Et puis en plus je voulais
découvrir aussi ce qui se passait donc du coup, avant de m'impliquer
financièrement, j'ai voulu voir comment ça se passait déjà, au plan de
l'organisation même. Et donc il y a ce groupe de travail, je pense que
c'est un bon point d'entrée parce qu'après le problème de la communauté
c'est ça aussi, c'est très foisonnant, c'est très divers et c'est très
inégal. Je  pense que ce groupe là, on peut déjà centraliser une bonne
part des informations. Après il y a d'autres listes. Il y a des listes
comme Carrefourblinux, des choses comme ça qui sont des listes plus
techniques, quand on a des problèmes  concrets. On est déjà une bonne
source d'information. Après il y a aussi des distributions, je prends
l'exemple de Debian par exemple, mais Ubuntu aussi, qui ont créé des
équipes dédiées spécifiquement à l'accessibilité, qui regroupent les
utilisateurs, des développeurs, qui eux même d'ailleurs parfois sont
handicapés puisque des développeurs même aveugles sont capables de
coder, et du coup, au sein d'une distribution, on réfléchit à
l'accessibilité au sein d'une distribution. Et après se mettent en
place tous les mécanismes de communication entre la distribution et le
projet en amont, au sein même de la distribution, etc. Donc c'est aussi
un point d'entrée, les groupes de travail de chaque distribution. Moi
je suis dans les deux cas, dans les deux points d'entrée. Je suis à la
fois dans le groupe Debian et dans l'April. 

<strong>Luc</strong>&nbsp;: C'est merveilleux. Et bien Jean-Philippe,
on te remercie beaucoup pour toutes ces explications.

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: merci à vous de m'avoir laissé en
parler aussi longtemps. C'est très agréable et je suis très content. 

<strong>Luc</strong>&nbsp;: C'est très intéressant. Et merci beaucoup à
Fred qui est à la technique, et qui est à demi nu derrière la console. 

<strong>Manu</strong> :&nbsp;!u les grandes températures, c'est normal,
on attend l'orage avec impatience, mais ce n'est pas sur qu'il se
pointe finalement. 

<strong>Jean-Philippe</strong>&nbsp;: Merci à vous, et n'oubliez pas de
passer à l'April.

<strong>Voix off</strong> : Rencontres mondiales du Logiciel Libre

-- 
François Poulain <fpoulain AT metrodore.fr>

Nous troublons la vie par le soucis de la mort, et la mort par le soucis
de la vie. L'une nous ennuie, l'autre nous effraie.
-+- Montaigne, Les Essais -+-