Re: [Accessibilite] Re: [Accessibilite] Question par lementaire : dématérialisation des démarches administrati ves, logiciel libre

[Armony ALTINIER 聂和美 <armonyaltinier AT gmail.com>]

Merci François et Dorothée pour vos commentaires sur la question écrite. Exercice utile pour préparer le rendez-vous (encore faut-il obtenir un rendez-vous...).

Sans entrer dans les détails, je dirais que :

• Oui, le texte de la question est imprécis, comporte parfois des données fausses ou incomplètes. Mais je dois avouer, malgré cela, que j'ai vraiment été surprise et enthousiaste à l'idée qu'une députée se saisisse du sujet, même de façon maladroite. Visiblement mal renseignée (mais elle a tenté de se renseigner), je crois qu'on a une opportunité formidable pour sensibiliser une députée et permettre une meilleure approche de la question au niveau de l'Assemblée nationale ! Saisissons cette perche !
  
• Contrairement à NKM, la députée pose ici une question et n'avance pas de façon arrogante de solutions miracles. Le dialogue semble possible.
  
• Pour les coûts et les aides financières, évidemment qu'elle se trompe de combat. Mais en parlant de logiciels de "conception libre", le mot libre est bien utilisé (elle n'a pas dit gratuit ni social). Du coup, j'ai du mal à voir ce que cela pourrait vouloir dire d'autre que logiciel libre... De toute façon, notre courrier aura le mérite de poser clairement le problème, et si elle accepte de nous recevoir, elle saura à quoi s'en tenir.
• Je suis d'accord avec Dorothée pour dire qu'il ne faut pas proposer un logiciel en particulier, mais bien proposer la liberté de choisir son "équipement" et sa formation. La question de la formation est donc essentielle, nous l'avons d'ailleurs abordé lors des rencontres de l'AVH.
  

De toute façon, je pense qu'il faut d'abord terminer ce courrier et obtenir un rendez-vous. C'est le plus urgent pour le moment.

Puis je vous propose ensuite de préparer ensemble cette entrevue (pour peu qu'elle ait lieu) sur un fil de mails séparé, de façon à ne rien oublier et à préparer en détail ce qui devra ressortir de cette rencontre. Qu'en pensez-vous ?

D'autres commentaires concernant le courrier ?

Armony

Armony ALTINIER 聶和美 Directrice d'ACS Horizons Consultante Chine et accessibilité du Web

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Le 19 novembre 2010 19:59, Association La LUCIOLE Marseille <laluciole-marseille AT club-internet.fr> a écrit :

Bonsoir,

A mon tour de réagir à cette question parlementaire, je commente ci-après les réactions de François Poulain.

Mme Martine Carrillon-Couvreur

Députée SRC, membre de la commission des affaires sociales, s'intéresse
essentiellement aux questions de protection sociale. Ce n'est pas la
première fois qu'elle intervient sur la question des handicaps.

http://www.nosdeputes.fr/martine-carrillon-couvreur

C'est plutôt une bonne chose que des questions soient posées. L'ennui c'est que ce député aurait dû se renseigner un peu mieux avant d'écrire ce qu'elle a écrit.

attire l'attention de Mme la ministre
de la santé et des sports sur la situation des personnes malvoyantes
et non-voyantes face à la dématérialisation des démarches
administratives. Depuis de nombreux mois, le Gouvernement incite les
citoyens à utiliser Internet pour effectuer en ligne ces démarches. Si
de telles pratiques ne génèrent pas de coûts supplémentaires pour
toutes les personnes valides, déjà abonnées à l'Internet et
bénéficiant de logiciels économiquement accessibles, la situation est
différente pour les personnes malvoyantes et non-voyantes. En effet,
celles-ci sont dans l'obligation d'avoir recours à des logiciels
adaptés dont le coût est particulièrement élevé.

Je suppose qu'il faut mieux parler d'équipement plutôt que des seuls
logiciels.

Oui, on peut parler d'équipement coûteux et pas seulement de logiciels, parce que souvent les personnes handicapées visuelles se font vendre par les sociétés des formules clé en main (ordinateur + Jaws + scanner par exemple, ou dispositif Sonorel),  où l'ordinateur est d'un coût plus élevé que celui qu'elles pourraient trouver chez un assembleur.
En tous cas j'avais fait l'expérience de cela il y a quelques années.
Je ne sais pas si aujourd'hui ce constat est encore vrai.
Et une autre question est de savoir si un ordinateur acheté à ces sociétés sera réellement de meilleure qualité que celui similaire acheté en grande surface ou chez un assembleur, ou si cette qualité supérieure supposée est un argument de vente et rien de plus.
Le fait est que bien des personnes handicapées visuelles ne connaissent pas forcément comment installer le matériel, n'ont pas toujours quelqu'un de compétent à portée de main, et donc préféreront qu'on vienne leur livrer sur place un appareil tout installé avec une prise en main, ce qui coûte évidemment plus cher que d'installer soi-même et de se former seul.
A contrario l'ordinateur qu'on achète chez un assembleur coûte moins cher, mais il faut ensuite tout faire soi-même et ça peut rebuter pas mal de gens.

Il a été calculé
qu'en moyenne, un ordinateur adapté au handicap visuel coûte un
surplus de près de 2 500 €, soit 2 à 4 fois le prix d'un ordinateur
(moyen ou bas de gamme) standard. À cette estimation s'ajoute les
logiciels spécifiques.

J'aimerais bien voir les sources de cette estimation, car sauf erreur
de ma part une vocalisation se fait de façon 100% logicielle, donc je
vois mal l'origine du surplus d'achat matériel. Je suppose donc que
c'est le résultat d'un gloubiboulga statistique qui doit mélanger
différentes techniques d'équipement (par exemple avec plage braille)
mais ça n'a pas vraiment de sens (les « moyennes » ne sont pas adaptées
pour rendre fidèlement compte de situations trop éloignées ; l'exemple
que je donne souvent est qu'un être humain moyen possède 1 testicule).

Quelqu'un de plus familier que moi pourrait il préciser la situation ?

Oui cette estimation, qui en plus ne tient pas compte des "logiciels spécifiques", me paraît tout à fait n'importe quoi.
Sauf si l'on tient compte d'une plage braille là-dedans, mais comme tout le monde le sait les brailliste sont assez peu nombreux et donc la majorité des installations pour déficients visuels sont vocales ou disposent de logiciels ou matériels de grossissement de caractères.
C'est peut-être ces matériels qui ont servi à faire le calcul...
Pouyr ma part je pense que le chiffre est avancé surtout pour justifier la demande qui suit.
Et s'il est vrai que Jaws demeure apparemment incontournable en milieu professionnel, quoique, peut-être Jean Gilissen pourra nous détromper là-dessus, il est tout à fait possible de s'équiper pour la maison avec moins de frais, à présent que Mac a vocalisé ses appareils, que Linux est accessible avec Orca, que NVDA vocalise Windows et pas mal d'autres applications.
Au niveau domestique je suis sûre (pour l'expérimenter moi-même) que sur les ordinateurs équipés de Jaws et suite Office, ces logiciels sont  sous utilisés.

Relayant le sentiment des personnes aveugles
et malvoyantes, l'Union nationale des moins valides regrette

Quelqu'un connaît-il cette union ? Il pourrait être enrichissant de les
contacter.

Oui, je connais, bien même. Sans vouloir faire de tort à son président dont je respecte la ferveur militante, je dirai que souvent ses prises de positions me semblent outrancières, et qu'à mon avis il se trompe parfois de combat.
L'outrance, on la voit bien ici puisqu'il surestime le coût de l'équipement, qu'il assure qu'il n'existe pas d'aides pour l'acquisition du matériel...
Demander de nouvelles aides sur cette base-là, c'est aussi se tromper de combat puisque des solutions disons d'un coût abordable existent déjà et que ce monsieur, relayé par la députée, ne cherche pas à les promouvoir auprès de la Ministre.
Quand on sait qu'une simple clé USB munie de NVDA Key permet d'utiliser n'importe quel ordinateur sous Windows pour des besoins courants (ce qui est le cas ici puisque je rappelle que la question porte sur les démarches administratives relayées par internet), demander une nouvelle aide pour un tel achat me paraît quelque peu invraisemblable.

qu'aucune aide financière ne puisse aujourd'hui compenser ce surcoût.

Sauf erreur de ma part, « aucune » aide financière me semble un peu
abusif ; même si les aides ne sont pas en relation avec l'objectif
poursuivi (égalité des citoyens dans la relation à l'État), il en
existe.

Tout à fait d'accord.
Mais il faut bien que la nouvelle demande d'aide soit justifiée par un argument, fût-il faux.
Cela étant les aides existent, mais quel parcours du combattant c'est pour les obtenir !
J'ai atttendu près d'un an pour bénéficier du matériel que j'utilise actuellement.Et l'on peut se demander parfois le bien-fondé d'une aide que l'on donne ou q'on refuse.
En tous cas j'ai été la première surprise de bénéficier de fonds de l'Agefiph, alors que je demandais un équipement pour des besoins personnels, sans formation à la clé...
Bien sûr je n'ai pas craché dans la soupe, mais ça m'a paru curieux.
C'était il y a quelques années.

Aussi, face à cette difficulté, elle souhaiterait savoir si le
Gouvernement envisage d'instituer une aide spécifique pour ces
publics,

Je tiens à attirer votre attention sur le fait que dans le contexte du
logiciel, les « aides spécifiques » ne sont souvent pas très loin
d'être du détournement de fonds publics.

J'aimerais d'ailleurs disposer de chiffres fiables sur cette question
dans le contexte de l'équipement en logiciel d'assistance.

À l'occasion des journées des clubs informatiques de l'AVH auxquelles
nous avions participé avec Sylvain, Christelle et Armony, j'avais noté
que les MDPH (ou, au moins une : celle du formateur qui avait pris la
parole) étaient prêtes à financer 750 € par logiciel nécessaire à
l'équipement, dans la limite d'une enveloppe globale de 3500 € pour
3 ans. Ce qui laisse une certaine latitude aux éditeurs de logiciels
privateurs pour artificiellement gonfler les prix de leur logiciel
(bien au-delà de 750 €), et pour artificiellement « segmenter » leurs
fonctionnalités, de sorte qu'ils puissent faire payer plusieurs fois
la solidarité sociale pour différents logiciels complémentaires aux
fonctionnalités similaires.

Cette situation est désastreuse, car dans le cas présent, rien ne
prouve que l'argent de la solidarité sociale serve à financer un
investissement ou service utile. Au contraire : tout laisse à penser
(de ce que j'ai pu entendre) que ça enrichi des rentes et que les
versions des logiciels comme Jaws se succèdent à prix d'or sans
amélioration notable pour les utilisateurs (ce qui est assez classique
dans le monde de l'informatique privatrice).

Malheureusement je n'arrive pas à trouver des chiffres nationaux.

On pourrait peut être construire une estimation, je pense, à partir des
formations des personnes aveugles à l'informatique. Est-ce que
quelqu'un (Sylvain ? ^^ ) saurait-il nous dire combien l'AVH forme
t'elle d'usagers non voyants ou mal voyants à l'informatique chaque
année ? Existe t'il d'autres associations qui forment un volume
conséquent de personnes nécessitant un équipement logiciel adapté ?

Je pense que c'est important de disposer d'un ordre de grandeur.

Ouh là là ! Tu abordes un point sensible, je crois.
Il se pourrait bien effectivement, que certains (peu nombreux j'espère) préfèrent promouvoir Jaws ou d'autres solution coûteuses, plutôt qu'autre chose, parce que sans cela ils perdraient une partie de leur gagne-pain.
Et tant pis si cela coûte très cher à la collectivité, et si au bout du compte les personnes sous-emploient les équipements qui leur ont été donnés (ou presque donnés)...
Pour atténuer ce qui pourrait paraître une accusation, je donne quelques exemples :
Une de mes amies qui ne connaît pas le braille, a été équipée à son travail d'un ordinateur muni d'un afficheur braille. Pourquoi ? Sinon parce qu'on a privilégié l'achat un matériel au détriment des besoins réels de la personne ?
Lorsque je débutais en informatique il y a une vingtaine d'années, une société m'avait assuré que je ne pouvais faire fonctionner tel logiciel, que si j'achetais aussi tel autre. J'étais crédule et j'ai acheté (sur mes deniers à l'époque) les deux logiciels, pour m'apercevoir que le second était inutile... Combien de gens se sont-ils ainsi fait avoir et ont acheté du matériel qui dort dans un placard ?
Je ne dis pas que c'est systématique mais je pense que tout de même il y a dans cette affaire beaucoup de gaspillage d'argent public.
Comme on en vient dans les administrations à équiper le personnel de logiciels libres, on en viendra peut-être aussi à faire de même pour les particuliers handicapés visuels... Vu que les enveloppes budgétaires ont tendance à s'amincir...
Si Jaws garde le vent en poupe, c'est peut-être aussi parce que les formateurs ne sont pas encore bien en mesure de former sur autre chose... Que les autres solutions ne sont pas bien connues ni du public ni des associations ni des financeurs... Du coup on recourt par défaut à la solution qui semble la meilleure parce que la plus répandue.

ou s'il compte favoriser le développement d'un logiciel
alternatif, de conception libre, et distribué dans un but social afin
d'aider les handicapés visuels à avoir accès, comme tous les
citoyens, aux services en ligne.

Attention, une « conception libre » ne veut rien dire a priori, et une
distribution peut être qualifiée de « sociale » (gratuite sous
conditions de ressources) sans n'être aucunement libre (le cas de
Mbrola est un bon exemple).

Il faut donc s'attacher à convaincre de la pertinence du logiciel libre
pour remplir cette mission (lutte contre la fracture de l'équipement)
dans les meilleurs conditions.

Tout à fait d'accord, surtout que ces logiciels alternatifs existent déjà.
Je ne vois pas très bien ce que le Gouvernement pourrait proposer de mieux, sauf à encourager un logiciel libre au détriment des autres, ce qu'il avait déjà fait en prétendant favoriser Wordpresse comme modèle de CMS accessible, alors que d'autres comme Dotclear ou Spip peuvent aussi être utilisés par des handicapés visuels.
(excusez-moi si je m'exprime mal sur la question, je sais qu'il y avait eu une annonce de la Ministre là-dessus mais je n'ai plus l'article qui en parlait).

Et puis, pour rendre l'administration accessible, il s'agirait déjà de rendre les sites concernés accessibles...
Car c'est souvent là le frein, même si on a l'équipement.

Cordialement,

Dorothée Lombard
Présidente de La Luciole

Contact :

Association La Luciole
Chez M. et Mme Lombard Philippe
10 rue Brochier
13005 MARSEILLE
Tél. : 04 88 04 27 03
Portable : 06 81 13 24 68
E-mail : laluciole-marseille AT club-internet.fr
Site : www.laluciole.asso.fr




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