Re: [EDUC] Dassault Systèmes prudent sur ses objectifs 2009

[Patrice Pillot <patrice.pillot AT teletopie.net>]

Bonjour,

Séverin Lemaignan a écrit :
> Je me sens obligé de réagir : ton discours, Patrice, reflète pour moi
> les mauvais côtés du Libre. Nous sommes beaucoup, un peu obnubilés par
> notre désir de promouvoir le libre, à faire preuve si ce n'est de
> mauvaise foi, du moins d'un manque complet d'objectivité. Et
> franchement, ça finit par coûter très cher à notre cause et à notre
> crédibilité.

« /mauvaise foi/ » et « /manque complet d'objectivité/ » ? Eh ben...
Après une journée passée à me battre contre un compilo récalcitrant,
la fête continue, décidément... Voyons ça.

> Pour dire les choses clairement, dans le domaine de la CAO, les
> "mastodontes privateurs monopolistiques", comme tu les appelles avec
> un grand sens de la nuance, sont des outils issus de dizaines d'années
> de développement, et de véritable bijoux logiciels pour certains

Tout d'abord ai-je écrit quelque part que ces "mastodontes privateurs
monopolistiques" avaient quelque chose à voir avec la CAO ? En relisant
mon courriel je ne vois que deux noms de logiciels qui n'ont rien à voir
avec la CAO (ce qui ne signifie pas que je serais incapable de te citer
de tels mastodontes dans le domaine de la CAO, d'ailleurs, bien que ceux
qui m'intéressent ne relèvent pas du domaine de la mécanique).

Mais surtout, ai-je /a fortiori/ écrit qu'ils étaient de médiocre
qualité ? La seule information que tu peux décemment tirer de cette
expression est que je parle de logiciels de taille considérable
(« /mastodontes/ »), placés sous des licenses propriétaires
(« /privateurs/ ») dont les éditeurs assurent le développement en
utilisant (aussi) des pratiques commerciales qui dépassent les règles
de la saine concurrence (« /monopolistiques/ »). Je maintiens ces termes
(car je crois avoir effectivement le sens de la nuance) et te sais gré
de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.


> d'entre eux (CATIA par exemple). Tu dis qu'ils reposent parfois sur
> des "données métiers soigneusement vérouillées". Je t'en prie, donne
> nous des exemples. Je vois vraiment pas ce qui est verrouillé dans ce
> domaine. Les grands formats d'échange de données (STEP, IGES...) sont
> des standards ouverts, et après...

C'est ici toi qui ne saisis pas la nuance. Je ne parle pas de _formats_
de données mais bien de _données_ (en l'occurence, puisque celà semble
t'intéresser, descriptives de propriétés physiques ou environnementales
de matériaux) dont il se trouve que dans mon domaine elles peuvent être
regroupées en bases de données, lesquelles sont protégées par ce droit
qu'on appelle de la propriété intellectuelle et qui peut être un verrou
d'une efficacité remarquable et bien plus redoutable qu'un _format_ de
données que la loi permettrait de décrypter à des fins
d'interopérabilité, comme nul ne l'ignore plus sur ces canaux.


> En CAO, c'est simple, il n'y a pas d'équivalent qui arrive à la
> cheville en terme d'ergonomie et de performance (mais si, mais si,
> contrairement à ce que tu sembles affirmer, ces mots existent, veulent
> dire quelque chose, sont importants et peuvent faire défaut à certains
> logiciels, libre ou non) aux solutions propriétaires.

Tu retires ces mots d'/ergonomie/ et de /performance/ de leur contexte
et me fais encore dire ce que je n'ai pas dit. Ai-je à un seul endroit
dit le contraire que ce que tu affirmes dans cette phrase (ce qui ne
signifie pas non plus que je souscrirais mot pour mot à ta
formulation) ? N'ai-je pas plutôt écrit, précisément, que, compte tenu
de la verticalité des ces marchés, la constitution d'alternatives libres
était quasiment impossible ? Je n'ai fait que souligner qu'en plus de la
difficulté technique indéniable, une communauté de libristes (quelle que
soit sa forme) qui tenterait l'aventure s'affronterait aussi,
inéluctablement, à des résistances d'origine sociales et économiques que
je décrivais et dont je soulignais l'importance dans ce courriel.

> Comme le disait à juste titre Philippe-Charles, les performances, à
> l'école, c'est pas un critère essentiel, mais l'ergonomie, si. Et
> l'ergonomie, ce n'est en aucun cas un critère subjectif. C'est une
> science plutôt précise (ça s'apprend à l'université...), et ça demande
> des compétences et bcp de temps pour l'implémenter correctement dans
> des logiciels. Et ce temps, cette compétence qui sont en générale pas
> très valorisantes pour les développeurs, font souvent défaut dans aux
> logiciels libres (pas tous ! Firefox est un bon exemple d'application

Pour l'amour du ciel, relis ce que j'ai écrit : ai-je dit que
l'ergonomie ou les performances d'un logiciel étaient des choses à
mépriser ? Tu te démènes contre un homme de paille ! À se demander qui
de nous deux est de mauvaise foi ! ;-)

Par ailleurs, tu sembles minimiser grandement la valeur accordées à ces
compétences par les développeurs de logiciel libre. Pour fréquenter avec
une certaine assiduité les listes de diffusion du projet KDE je peux
t'assurer du contraire, tout comme au sein de Gnome, tout comme chez
OpenOffice, ... Tous travaillent, de façons diverses, avec des ergonomes
et des cogniticiens. Pour autant, ce n'est pas parce qu'une discipline
s'enseigne, à l'Université ou ailleurs, que ses mises en œuvre reflètent
le sérieux de ces enseignements. Enfin, dans l'exemple que tu prends
plus bas, l'ergonomie d'un logiciel destiné à des rédacteurs
professionnels sera sans doute bien piètre pour un collégien et
réciproquement... L'ergonomie ne se conçoit qu'en rapport aux usages.

> avec une excellente ergonomie. Mais OpenOffice, par exemple, est une
> véritable catastrophe. on pourrait en discuter longuement, mais ce

Parce que j'ai peut-être plus le sens de la mesure que tu ne le
prétends, je n'emploierais précisément pas ce terme de /catastrophe/. Il
se trouve que j'ai commencé à pratiquer la PAO avec FrameMaker (license
privatrice) dont le moins qu'on puisse dire est qu'il encourageait
l'édition structurée (et je dois reconnaître, aussi parce que je sais
que celà te fera plaisir de me voir l'écrire, qu'il reste le meilleur
outil de publication /wysiwyg/ que j'ai utilisé : une merveille de
rationalité). À ce titre je n'ai éprouvé aucune difficulté à utiliser
OpenOffice lorsque celui-ci est arrivé. Pour autant je reconnais que
certains choix sont très discutables et que je peste souvent contre lui.
Je suis tout de même surpris que tu prennes l'exemple d'un des logiciels
pour lequel l'opposition Microsoftienne ne fasse vraiment pas le poids
(je parle de Word, pas du reste de la suite) à mes yeux ! Pour utiliser
ces deux logiciels (Word et Writer) je suis au regret de te dire que je
ne partage pas - du tout - ton point de vue.

> n'est pas le moment). Conclusion : nombreux sont les équivalents
> libres à des logiciels propriétaires qui ne sont pas vraiment
> utilisable à l'école.

Ai-je dis le contraire ? Il y en a, en effet. Mais /nombreux/ ne veut
pas dire /tous/ ni forcément /majoritaires/.

> Les étudiants sont là pour apprendre à faire des
> choses avec leurs logiciels, pas pour apprendre à comprendre une
> interface trop mal ficelée.

Je pense que tu passes à côté d'une des raisons plus essentielle encore
de leur présence dans l'institution scolaire et Charlie a déjà répondu
sur ce point. J'y reviens plus tard car le débat me semble d'importance.

> Après tu dis :  "la constitution d'alternatives libres (souvent
> absentes au temps présent) nécessiterait un effort de développement
> très lourd de la part d'une communauté de libristes forcément à
> l'échelle du marché, donc petite". Revenons à la CAO et à Salomé, dont
> parlait Philippe-Charles. Salomé : un outil open-source, réalisé par
> EDF et un consortium, OpenCascade, piloté essentiellement par Areva,
> avec comme clients et partenaires une dizaine d'autres grosses boites
> françaises et européennes. C'est un outil extrêmement pointu (écrit à

Tu prends, si je le comprends bien, l'exemple d'un marché réduit mais
aux acteurs puissants pour lesquels la notion de modicité d'un coût
n'est peut-être pas la même qu'au sein d'une PME. Il y a des tas de
niches métier où les sociétés utilisatrices (faute de savoir s'allier,
quelquefois, mais c'est un autre débat) n'ont absolument pas les moyens
de supporter le développement de logiciels complexes et donc coûteux
(comme Basile je suis tout prêt à rappeler sans cesse que les logiciels
libres ont un coût). Par ailleurs, merci de ne pas montrer l'arbre qui
cache la forêt. Il est bien sûr des sociétés qui, issues d'une culture
de l'édition de logiciels privateurs produisent (aussi), maintenant, des
logiciels libres, il me semble rapide d'en déduire une mutation profonde
des pratiques éditoriales de ces sociétés.


> l'origine pour tester la résistance à l'usure des réacteurs
> nucléaires) et s'ils ont récemment intégré un modeleur 3D, c'est avant
> tout un outil qui sert à faire de la simulation par éléments finis.
> Pour résumer, un outil haut de gamme, extrêmement puissant et très peu
> ergonomique (ils le disent eux-même, même si ça s'arrange). Pourquoi
> c'est open-source ? probablement parce que EDF n'avait pas l'intention
> de faire de l'argent avec (merci le service public) et qu'ils
> n'avaient rien à perdre et tout à gagner à l'ouvrir au plus grand
> nombre. Mais on est en aucun cas dans la situation d'une petite
> communauté de libriste militante. Le développement du libre, ces
> toutes dernières années, est largement sorti des sillons "GNU" des
> origines, et il faut bien voir ce que l'on cherche en disant "logiciel
> libre ou rien". Un autre exemple du même genre, dans le domaine

Une fois encore ai-je tenu à un seul endroit de tel propos ? Par
ailleurs, que « /[l]e développement du libre, ces toutes dernières
années, [soit] largement sorti des sillons "GNU" des origines/ » ne
signifie pas pour autant que de vaillants laboureurs ne continuent pas
de s'efforcer de silloner droit ;-), ni même que cette évolution
constitue nécessairement un progrès.

> scientifique, c'est Scilab. Outil de haut vol, très proche au niveau
> fonctionnel de MatLab, et open-source parce que réalisé par un labo
> public (l'INRIA) et parce que c'était le seul moyen d'avoir un impact
> face à la domination de MatLab. Mais il ne faut pas croire que ces les
> valeurs d'un Richard Stallman qui anime la majorité de l'équipe qui
> effectue le développement.

Il se trouve que j'ai un âge qui m'a permis de voir naître Scilab et je
n'ai pas oublié les conditions de sa venue au monde - tu sembles bien la
connaître aussi puisque tu emploies le terme de « majorité de
l'équipe »[1]. Bien qu'en réponse à un texte qui n'y faisait aucune
référence, tu abordes maintenant la question des motivations que l'on
peut avoir à développer des logiciels libres. Elles sont indéniablement
diverses, nul n'en disconviendra. Tu poses, à partir de deux exemples,
que certaines de ces motivations (disons techniques ou technico-
commerciales) sont désormais plus fréquentes que d'autres (disons
politiques) - faudrait-il déjà établir cette vérité - et le ton que tu
emploies semble (mais peut-être résisté-je mal à la tentation de forcer
à mon tour un peu ton propos ?) sous-entendre que l'adoption que tu
dis grandissante de ces motivations techniques serait due à une forme
ou une autre de /supériorité/ qu'elles auraient sur des motivations
clairement politiques telles que celles du projet GNU. Je te laisse
la responsabilité d'un tel raisonnement.

> Pour résumer le message : arrêtons de dire que la seule raison pour
> laquelle le monde entier, et l'éduc nationale en particulier, ne passe
> pas au libre, c'est à cause du "complot" des grands éditeurs de
> logiciels, que ces grands industriels ne font que de la merde (en tant

Ai-je dit celà ? Non seulement je n'ai pas écrit que les logiciels
propriétaires étaient « /de la merde/ », non seulement je n'ai pas
parlé de « /complot/ » mais uniquement évoqué des pratiques
monopolistiques (suffisament développées par Charlie dans un autre
courriel pour que je n'y revienne pas), mais j'ai précisément commencé
mon courriel en soulignant que _l'une_ des raisons qui expliquait la
difficulté des logiciels libres à s'insérer dans les établissements
d'enseignement était interne au corps enseignant et d'origine disons ...
psycho-sociale[2]. Ayant donc l'impression d'avoir été particulièrement
mal compris je vais essayer à mon tour de résumer mon propos de la
manière la plus concise possible :

(1) les logiciels privateurs prédatent les LL à l'/école/
(2) l'une des raisons à ne pas perdre de vue dans l'analyse des
    difficultés qu'ont les LL pour /rentrer/ dans l'/école/ tient au
    manque d'envie de certains enseignants de changer leurs habitudes
(3) quelquefois ces enseignants usent de prétextes fallacieux (ergonomie,
    performance) pour masquer la réticence citée au point (2)
(4) dans l'enseignement supérieur se pose la nécessité de la formation à
    un outil professionnel que le futur salarié ne choisira pas
(5) dans certaines branches, les LL ne sont pas utilisés
    professionnellement
(6) (4) et (5) => que l'alternative de l'utilisation de LL, même
    quand/si ils existent, est repoussée dans le établissments visés
    au (4)
(7) les éditeurs de logiciels privateurs usent souvent de pratiques
    monopolistiques pour empêcher le développement d'une concurrence,
    lesquelles pratiques rendent l'apparition d'alternatives libres
    encore plus difficiles
(8) quand bien même des LL libres parviendraient à se développer et
    à présenter une alternative viable, il faudrait encore vaincre des
    résistances d'ordre irrationnel

Je te renvoies à mon courriel précédent pour les exemples et précisions
je n'en n'ai fait qu'un résumé synthétique.

En ce qui concerne le point (7) j'aurais pu ajouter que la concurrence
que l'on cherche à éviter est souvent d'abord celle du voisin, éditeur
de logiciels privatifs lui aussi !

> que libriste depuis des années, je me sens bien placé pour dire que
> Word 2007, par exemple, que j'ai eu l'occasion d'essayer récemment,
> est un vrai bonheur à utiliser, et que je rêverai d'avoir une appli
> libre équivalente sous Linux), et que le logiciel libre est

Nos MacIntochs sont toujours équipés de la version Word2004 pour Mac et
mon ressenti n'est en rien comparable au tien. Mais peut-être
est-ce simplement que nos besoins ne sont pas les mêmes et/ou
que Microsoft a largement amélioré Word.

> merveilleux et parfait, et que c'est uniquement parce qu'il y a les
> méchants lobby qui font pression, que les gens ne sont pas tous sous
> Linux.

Je ne reposerai pas une huitième fois la question de savoir qui a dit
ça, je crains de lasser. Ceci étant, relis quand même le courriel de
Charlie en tête de ce fil, il est instructif sur les pratiques des
« /méchants lobbies/ ».

> La vérité, c'est que la grande majorité des logiciels libres ne sont
> pas assez aboutis, en tout cas pas au point qu'un enseignant
> "normalement constitué" puisse se sentir suffisamment à l'aise et en
> confiance avec pour travailler avec des enfants, et que la motivation
> à passer au libre doit être la prise de conscience des enjeux et des
> conséquences sociales de l'informatique, et le ralliement à leurs
> valeurs, bien plus qu'un dénigrement puéril et stérile de ce que font
> les autres.

Tu dis : « /la grande majorité des logiciels libres ne sont pas assez
aboutis/ ». Je te laisse la responsabilité de ces propos (même si je
reconnais qu'un recensement effectué sur Freshmeat te donnerait
statistiquement raison). Tu écris également que l'enseignant doit se
sentir « /à l'aise/ » avec un logiciel pour l'utiliser en classe ; je
suis en tout point d'accord avec toi là-dessus. Je te renvoie seulement
aux (2) et (3) de mon résumé précédent, et, parce que je participe à un
dialogue constant avec les enseignants de l'école (dite supérieure) où
je travaille et pour avoir, à des titres divers, envisagé avec des
enseignants de la maternelle au collège l'utilisation de logiciels
libres, je peux t'assurer que ce raisonnement n'est pas né d'une pure
spéculation intellectuelle[3].

J'ai d'ailleurs trouvé la parade : plutôt que de prêcher dans le désert
les qualités des logiciels libres que je propose, je demande
systématiquement des précisions sur la nature de leur infériorité en
/performance/ ou en /ergonomie/ (ou en quoi que ce soit d'autre qui soit
invoqué). Je n'obtiens la plupart du temps pour toute réponse que des
balbutiements. Je précise que, contrairement à ce que tu sembles
prétendre, avant tout débat, je prends le temps de savoir quel usage va
être fait du logiciel - je n'essaie donc jamais de pousser un logiciel
qui ne ferait pas l'affaire. C'est peut-être pour celà que je ne reçois
presque jamais de réponse structurée à cette question. Et donc, oui, je
n'ai quelquefois aucun logiciel libre à proposer en alternative !

Si j'ai bien compris ton propos, tu me reprochais (en des termes que je
juge bien sévères et aussi peu appropriés que pertinents) de vouloir
/pousser le libre à tout prix/ - j'espère avoir, parvenu à ce point,
éclairci mes positions, levé le /quiproquo/ et pouvoir maintenant
aborder des débats plus intéressants.

> Je pense que les logiciel libre ont plus que leur place à l'école de
> part ces valeurs de partage, d'accès complet à la connaissance, de
> collaboration, de bien public qu'ils véhiculent, et c'est ces
> aspects-là que je veux personnellement défendre, parce que c'est ces
> aspects-là que je crois importants.

Avant tout les logiciels libres (ou pas) ont leur place à partir du
moment où ils permettent à l'enseignant de mener à bien son projet
pédagogique, je reviens là-dessus plus bas. Ensuite, les « /valeurs de
partage, d'accès complet à la connaissance, de collaboration, de bien
public qu'ils véhiculent/ » dont je me doute bien qu'elles t'importent
autant qu'à moi, ne sont pas l'apanage des logiciels libres et
si je souhaite qu'elles soient présentées aux élèves, ce n'est pas
nécessairement et sûrement pas seulement dans le cadre de l'usage de
logiciels libres qui ne sont pour moi, d'une certaine façon et dans ce
cadre-là, que de pertinents chevaux de Troyes.

> Maintenant, si je suis devant une classe avec le choix entre qcad,
> Salomé et SolidWorks pour faire comprendre à des élèves ce qu'est la
> conception et la création de pièces, je n'hésite pas 30ans, et
> j'utilise SolidWorks.

Je remarque que ce ne semble pas être l'avis ni d'Éric ni de Charlie
(et répète que je ne connais ni l'un ni l'autre - de ces logiciels,
veux-je dire).

Surtout, les enjeux du débat ouvert par Charlie me semblent bien plus
fondamentaux que de savoir si l'ergonomie de /truc libre/ permet de se
passer de /bidule privateur/. Est-ce que Solidworks, Salomé, Hérode ou
Jean-Baptiste apportent des solutions aux problèmes rencontrés par les
enseignants ? Est-ce que la dépendance organisée à Solidworks et
consorts au sein de l'institution scolaire (dépendance décrite avec
moult précisions par Charlie) est compensée par la qualité du logiciel
et doit conduire à accepter de l'utiliser plutôt que ses concurrents que
tu décris comme /inférieurs/ - où est le trade-off entre la morale que
j'oserais qualifier de républicaine et l'intérêt pédagogique ?

Surtout, au secondaire, les technologies numériques doivent-elles être
abordées sous l'angle d'une élucidation nécessaire des processus de
traitement et de transformation de l'information ou sous celui de
l'acquisition de /savoir-faire/ ? Au vu de la réponse à la question
précédente, les logiciels privateurs permettent-ils, tout gaillards
qu'ils soient, de dispenser cet enseignement ?

Plus avant encore, quelles défaillances ou faiblesses de l'enseignement
sous ses formes traditionnelles entend-on résoudre par l'/usage de/
l'informatique ? Au-delà de la reconnaissance d'une présence
grandissante des technologies numériques dans notre vie quotidienne et
de la nécessité d'une compréhension de leur tenants et aboutissants (et
donc de la nécessité d'un /apprentissage de/ l'informatique), quelles
études (de quelles ampleurs et de quelles valeurs) ont-elles été menées
qui permettent d'affirmer que l'/usage de/ l'informatique renforce
l'action pédagogique menée par les enseignants ?

Il me semble que ce sont là des questions auxquelles il faut répondre au
risque de se tromper dans l'évaluation de la véritable valeur d'usage
des logiciels, libres ou non, dans le cadre des activités
d'enseignement, non ?

Je parviens donc aux mêmes conclusions qu'il y a huit mois sur la
nécessité fondamentale de ne penser le logiciel libre dans
l'enseignement qu'au crible de, et donc postérieurement à une réflexion
sur la place des technologies numériques dans icelui (et les problèmes
d'une légitimité de nos positions sur ces questions...). Puisque dans
son interpellation salutaire d'il y a quelques jours Charlie
paraphrasait Tchouang Tseu, je me sens autorisé à le faire à mon tour et
à rappeler cette évidence qu'il n'y aurait pas de plus grande erreur que
de nous tromper d'ennemi : promouvoir le logiciel libre dans le système
éducatif ne me semble pouvoir se limiter à juger des mérites respectifs
de tel logiciel libre et de tel logiciel privateur.

Je vais essayer dans les prochains jours de lire ou relire les textes
déjà flêchés sur cette question (ceux dont il avait été question au mois
de mars dernier) en vue de formuler un texte plus structuré afin que
nous puissions en débattre.

Librement vôtre,

pp

[1] Dois-je rappeler que, contrairement à ce que voudraient faire croire
les démagogues qui s'agitent à l'approche de chaque échéance électorale,
une majorité n'a d'autre légitimité que d'être ce qu'elle est : une
grandeur mathématique ; en aucune manière le fait d'être majoritaire ne
saurait être tenu comme une affirmation d'une supériorité autre que
numérique de la population majoritaire sur la(les) population(s)
minoritaire(s).

[2] De fait il n'y a rien là-dedans qui soit l'apanage des enseignants -
c'est une attitude qui se rencontre dans tous les corps de métier et il
n'y a sans nulle personne qui n'ait, à un moment ou un autre, mis en
œuvre une telle stratégie d'évitement. Qu'on ne voit donc pas là-dedans
une quelconque /attaque/ des enseignants - c'est simplement qu'il est
difficile de ne pas parler d'eux lorsque l'on parle de
l'enseignement :-)

[2] Et merci de ne pas me faire dire ce que je n'écris pas : je ne dis
pas que tous les enseignants ont ces réticences ; j'affirme seulement
que de telles attiudes ne sont pas rares. Le forum ouvert l'an passé (je
crois que c'était pour la mission e-educ) et que je n'avais
malheureusement pu que survoler faute de temps, malgré les
encouragements de Charlie et d'autres sur la liste, me l'avait
d'ailleurs confirmé au-delà de mes expériences locales.