Re: [EDUC] Compte-rendu, RDV avec G.Braun (cabinet du MEN)

[Franck Silvestre <franck.silvestre AT ticetime.com>]

Bonjour,

Nouvel adhérent, je profite de ce premier message pour me présenter sur la 
liste.

J'ai commencé ma carrière professionnelle comme professeur de mathématiques 
dans le secondaire, puis ai créé la société Fylab a l'origine d'Eliot qui est 
au coeur de la solution Open ENT. Fylab a été rachetée en 2009 par la société 
OMT dont je suis resté directeur technique pendant 2 ans. Depuis 2011, 
j'occupe un poste à mi-temps d'enseignant chercheur à Toulouse et me consacre 
à mi-temps à mon activité de consultant/développeur à mi temps (je suis à moi 
tout seul un partenariat public privé :-D, excusez la plaisanterie, c'est 
pour détendre l'atmosphère !).
Depuis donc 13 ans je fais de l'informatique avec un principe simple : tout 
ce qui est financé par le service public à destination du service public est 
mis à disposition sous licence libre. Histoire de ne pas avancer à couvert, 
j'ai toujours milité pour des licences libres de type "no copyleft" ou "weak 
copyleft". C'est une licence de type "weak copyleft" qui a été choisie pour 
l'Open ENT (en tous cas pour la partie Eliot). 
Je pense très bien connaître le sujet des ENT, aujourd'hui encore 100% de mon 
activité professionnelle privée concerne l'Open ENT. 

Sensation à chaud suite aux échanges, je vois pointer le risque de jeter le 
bébé avec l'eau du bain.

Dans les thèmes soulevés par les uns et les autres, il me semble que 
certaines questions sont à traiter en amont pour éclaircir le débat.

1. Question relative aux données personnelles des élèves et à l'État
Est-il légitime que l'État ait des fichiers (ou des bases) informatiques 
concernant les élèves ?
Si oui sous quelle condition, à quel dessein ?
Si oui, quels outils de contrôle de l'État par les citoyens ?

2. Question relative aux données personnelles et aux acteurs privés
Est-il légitime que des acteurs privés aient des fichiers (ou des bases) 
informatiques concernant les élèves ?
Si oui sous quelle condition, à quel dessein ?
Si oui, quels outils de contrôle de ces acteurs par l'État et  par les 
citoyens ?  

En ce qui me concerne, je réponds oui aux deux questions concernant la 
légitimité d'avoir des fichiers élèves et ce qui m'intéresse donc ce sont les 
réponses aux questions qui découlent de ces deux réponses positives.

Les ENT se situent dans cette adhésion de légitimité et proposent donc un 
cadre fonctionnel, technique, juridique au dispositif.
Les ENT permettent-ils de répondre de manière satisfaisante sur les questions 
subsidiaires ? c'est la vrai question de mon point de vue. Enfin c'est plutôt 
un ensemble de questions :
- les ENT offrent-ils la transparence nécessaire sur les desseins et 
conditions d'utilisation des données personnelles ?
- les ENT offrent-ils les moyens de contrôle nécessaires aux citoyens ?

Là, je suis en revanche convaincu qu'il manque des choses mais nier que 
l'État et les collectivités se préoccupent de ces aspects aujourd'hui serait 
un mensonge.
Pour information, avant les ENT, très peu d'établissements du secondaire 
faisaient leur déclaration CNIL concernant les données exploités sur les 
élèves.
Un ENT, aujourd'hui, n'est activable qu'après déclaration CNIL simplifiée 
issue du travail effectué entre le MEN et la CNIL pour offrir un cadre 
juridique donnant au moins satisfaction à la CNIL (l'extraction des données 
élèves, la durée de conservation des données après sortie de l'élève de 
l'établissement,... sont encadrées par cette déclaration CNIL).
Un ENT pour être déployé dans un établissement doit être présenté en CA 
d'établissement et voté en CA. Il fait l'objet d'une convention tri-partite 
Etat/Collectivité/Etablissement. Si l'établissement ne vote pas CA le 
déploiement, l'ENT n'est pas déployé.
Au sein du CA, il y a des représentants des parents, des enseignants,...
Ces dispositifs de contrôles ne sont peut-être pas suffisants mais ils 
existent. 

J'attendrais donc plutôt de l'April que ces questions soient posées (comment 
améliorer la transparence et le contrôle par les citoyens sur les ENT) et que 
l'on incite en effet à l'utilisation d'ENT libre.

Concernant la question de l'approche SaaS. Là aussi, il me semble que le 
discernement entre l'apport technique qui sous-tend le SaaS et la manière 
dont les acteurs économiques l'exploitent est important. Le SaaS à travers 
des Clouds publics (voir appel de pétition récente sur cette question) 
pourrait être un piste à étudier et à promouvoir au sein de l'April.

Cordialement,
Franck Silvestre

--
Franck Silvestre
franck.silvestre AT ticetime.com
06 44 27 86 44

web : www.ticetime.com
twitter : @francksilvestre, @ticetime
skype : franck.silvestre1






Le 12 févr. 2013 à 19:42, Jean-Luc Poitoux <jluc.poitoux AT free.fr> a écrit :

> Bonsoir à tous, bonsoir Charlie,
> 
> ton analyse est comme toujours, puissante et pertinente... +1
> 
> Je suis sûr que l'APRIL va trouver comment rattraper ce loupé et faire une 
> analyse de défaillance sur un sujet complexe. Chacun doit garder le droit à 
> l'erreur à condition de les assumer :-)
> 
> je rebondis sur le terme "accompagné" dans
> "
> "WebServices pour l’Education a accompagné le Ministère chargé de 
> l’Education
> > Nationale dans l’intégration des spécificités du premier degré de 
> > l’enseignement
> > scolaire dans le SDET, cadre de référence des Espaces Numériques de 
> > Travail".
> "
> 
> Pas une brochure commerciale, pas un journal de collectivité, n'utilise ce 
> terme à tout bout de champ...
> 
> Si c'était parce que le concept est intégré par le plus grand nombre ce 
> serait bien, mais j'ai de gros doutes et ne peux m'empêcher de faire une 
> analogie avec "médiation" tout autant galvaudé.
> 
> Pour moi, accompagner x, c'est cheminer aux côtés de x. Cela suppose que x 
> a la liberté de choisir son but et ses moyens. Comment un fournisseur 
> peut-il le garantir ?!
> 
> JLuc
> 
> 
> cnestel AT free.fr a écrit :
>> ----- Emmanuel Garette <gnunux AT gnunux.info> a écrit :
>>> Le 12/02/2013 00:13, cnestel AT free.fr a écrit :
>>> 
>>> Bonjour,
>> Bonjour,
>>>> Je ne parle pas de la création de comptes, mais du fichier base élèves
>>>> lui même, du livret personnel de compếtences.
>>> Base élève n'est pas un fichier mais une ... base. On peut faire une
>>> extraction d'un partie des informations de base élève pour créé les
>>> comptes dans une application tiers. 
>> La ligue des droits de l'Homme te parle de *fichage* des populations 
>> scolaires occasionné par le *fichier* base élèves, et toi tu réponds :
>> meu non c'est une base  pour créer des comptes. Il n'y a pas plus sourd 
>> que celui qui ne veut pas entendre...
>> Dans la même phrase, je te renvoie aussi LPC, également fort
>> critiqué...  
>>> 1/ ce n'est pas obligatoire ;
>>> 2/ tu n'as pas toutes les informations dans l'extraction, notamment tu
>>> n'as pas l'identifiant unique de l'élève.
>> Et hop, tu continues sur l'extraction, sans t'attarder un seul instant
>> sur les pointeurs que je t'ai indiqués et que visiblement tu n'as pas lus 
>> pour répondre plus bas : "Le problème c'est qu'un acteur privé contrôle 
>> l'ENT".
>> Eh non ! Le problème de Base élèves et de tous les systèmes de fichage
>> que dénoncent par exemple les syndicats, la FCPE, la Ligue des droits
>> de l'Homme,  le Comité des droits de l’enfant de l’ONU n'est pas ici
>> un enjeu privé/public (les ENT en suscitent d'autres de ce type) mais
>> « l’insuffisance de dispositions légales propres à prévenir son 
>> interconnexion avec les bases de données d’autres administrations ».
>> Je te remets le lien pour ne pas que tu crois que l'enjeu c'est
>> l'extraction pour créer des comptes :
>> http://www.ldh-france.org/Base-eleves-le-gouvernement.html
>>> Oui, j'explique pourquoi techniquement ce que tu dis est faux. Les ENT
>>> ne s'identifie pas sur base élève et les ENT n'ont pas d'accès aux
>>> parties problématiques de base élève.
>> 1/ Mais qui t'as dit que les ENT s'identifient sur Base élèves ?
>> 2/ "Cette plateforme doit s'articuler avec d'autres plateformes déjà 
>> existantes au sein de l’Éducation nationale, des Académies (Sconet, 
>> NOTANET, Admission Post-Bac ou ETNA), des collectivités et des 
>> établissements scolaires."
>> Réf : http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_num%C3%A9rique_de_travail
>> 3/ Pointeur sur SIECLE (ex SCONET) :
>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Sconet
>> Ne pas oublier de lire l'article en entier jusqu'en bas. Et tu comprendras 
>> peut-être les inquiétudes de la Ligue des droits
>> de l'Homme...
>> Merci
>>> J'ai plusieurs exemple d'ENT hébergé par les établissements scolaire
>>> sans SaaS. Il est trop facile de généralisé. Oui beaucoup de webmail
>>> sont en SaaS mais un webmail n'est pas forcement en SaaS. Pareil pour
>>> les ENT.
>> Ne serais-tu pas en train de confondre la "page d'accueil" du "CMS"
>> "Portail" de l'ENT - c'est-à-dire la partie émergée de l'iceberg -
>> d'avec le Schéma directeur qui ouvre grandes ouvertes les portes
>> au SaaS. Que çà et là existent des intra/extranet d'établissements 
>> baptisés "ENT" sans API ouvrant sur des applications externes de type SaaS,
>> bien évidemment !
>> On ne peut pas désigner avec une précision sémantique ce qu'est un ENT
>> puisque, comme l'énonce le SDET il s'agit d'un point d’entrée  à un 
>> "dispositif global fournissant à un usager un point d’accès à travers les 
>> réseaux à l’ensemble des ressources et des services numériques en rapport 
>> avec son activité".
>>>> Le libre n'est pas réductible à l'Open source.
>>> On dit la même chose. Le problème c'est qu'un acteur privé contrôle
>>> l'ENT. Si l'ENT est géré par les services de la mairie (situation qui
>>> existe) j'avoue ne pas bien comprendre en quoi cela est génant.
>> Même dans l'hypothèse où une mairie gérerait une plate-forme pour les 
>> écoles dont elle a la charge, uniquement avec des logiciels libres, en 
>> partenariat
>> avec les équipes éducatives cela n'en constituerait pas moins de 
>> l'informatique déloyale en ce que l'ENT implique aussi, aux jours 
>> d'aujourd'hui, l'intégration
>> par exemple du Livret personnel de compétences.
>> De plus, même si je suis farouchement partisan que l'informatique de 
>> service
>> public demeure au sein du service public (cf. le pointeur sur le texte
>> de Stallman plus bas) ; il n'en demeure pas moins que je ne suis en rien
>> gêné qu'une école soit équipée par exemple d'AbulÉdu qui est produit par 
>> une entreprise privée.  Le problème n'est pas pour moi, dans ce cas 
>> public/privé.
>> Là j'ai la certitude que l'essentiel est libre, que la philosophie
>> est libre, et que l'intérêt pédagogique est là.
>> Mais quand je lis qu'AbulÉdu est un ENT. Je me dis c'est dommage. Car on 
>> joue ici sur les mots. Et ces putains de mots sont en train de nous piéger.
>> C'est un peu comme PPP (partenariat public-privé) traduction perfide
>> de l'anglais - Private Finance Initiative - qui n'a rien à voir avec une 
>> coopération entre une instance publique et une instance privée, par 
>> exemple le projet Open Mairie né d'une collaboration entre la mairie 
>> d'Arles et l'entreprise AtReal de Marseille.
>> Mesures à la portée des gouvernements pour promouvoir le logiciel libre
>> (texte de Stallman référencé plus haut)
>> http://www.gnu.org/philosophy/government-free-software.fr.html
>> Mais lorsque l'April va au ministère pour évoquer, entre autre, le sujet
>> des ENT libres, je dis que c'est du n'importe nawak. Que c'est entrer
>> dans un piège.
>> Car c'est entrer dans le SaaS, les PPP, la mainmise des grandes firmes
>> open source ou pas, sur l'éducation. Gérald Schwartzmann dans un post 
>> précédent s'est très justement référé
>> au SDET. Et le/la rédacteur/trice de Wikipédia d'insister : "De trop 
>> nombreux logiciels se revendiquant ENT sans pour autant répondre à 
>> l'ensemble des exigences du SDET".
>> Lire la page publiée le mois dernier, de l’annuaire ENT premier degré de 
>> WebServices pour l’Education.
>> http://web-education.net/lannuaire-ent-premier-degre-decrypte-webservices-leducation/
>> On peut y lire noir sur blanc :
>> "WebServices pour l’Education a accompagné le Ministère chargé de 
>> l’Education Nationale dans l’intégration des spécificités du premier degré 
>> de l’enseignement scolaire dans le SDET, cadre de référence des Espaces 
>> Numériques de Travail".
>> Donc si je sais lire WebServices revendique sa collaboration à la 
>> définition du modèle conceptuel de l'annuaire ENT :
>> "Les travaux effectués à ce jour ont permis de définir le modèle 
>> conceptuel des données de l’annuaire ENT et le dictionnaire des données 
>> associé, contribuant ainsi à l’encadrement et à la structuration des ENT 
>> pour le premier degré.".
>> Mais qui est derrière WebServices pour l’Education qui, sur sa page 
>> d'accueil,
>> propose pour le 1er degré ONE, L'ENT "l'open source" en mode SaaS,
>> soutenu par les investissements d’avenir (du grand emprunt Sarkozy) ?
>> http://web-education.net/services/degre-one-lent-open-source-mode-saas/
>> Tiens, sur la page d'accueil on voit Lilie !
>> http://web-education.net/fr/
>> Alors qui est derrière http://lilie.iledefrance.fr/fr/accueil ?
>> Y aurai-il un lien entre WebServices et Logica ?
>> Logica est l'entreprise du service en business et technologie. Elle réunit 
>> 39 000 collaborateurs. Elle propose conseil en management, intégration de 
>> technologies et externalisation à ses clients du monde entier, dont les 
>> plus grandes entreprises en Europe.
>> http://www.logica.fr/we-are-logica/media-centre/news/2010/l-ent-lilie-remporte-la-victoire-du-service-2010/
>> Et puisque j'ai parlé plus haut de partenariat public-privé (le terme
>> étant une escroquerie sémantique en ce qu'un partenariat entre une
>> entité publique et une entreprise privée quand ce n'est pas un PPP
>> n'a rien de répréhensible, surtout dans le Libre) peut-être n'est-il pas
>> inutile de rappeler que le premier PPP concernant un services informatique
>> en France fut signé avec Logica, avec le fiasco que l'on sait !!!!!
>> D'une durée exceptionnelle de 10 ans, pour un montant de 21 millions 
>> d'euros, Logica devait livrer un système de billetterie au Château de 
>> Versailles.
>> Le contrat fut rompu pour dysfonctionnements du service (et c'est à Logica
>> que l'on confie du SaaS pour les ENT de certaines régions !!!)
>> http://www.usinenouvelle.com/article/logica-chasse-de-la-cour-de-versailles.152386
>> Voir aussi les échos :
>> "l'opérateur privé n'était pas en mesure d'endosser le rôle de maître 
>> d'ouvrage qui lui était dévolu par le principe même du PPP. Logica,  se 
>> refuse à tout commentaire.... ".
>> http://www.lesechos.fr/22/01/2009/LesEchos/20347-11-ECH_les-rates-des-premiers-partenariats.htm
>> Pour revenir à l'informatique déloyale, aux ENT en mode Saas Open
>> source, de nombreuses entreprises sont sur ce marché :
>> "Un ENT Software as a Service (SaaS) vous permet d'héberger toutes vos 
>> données dans un centre de serveur sécurisé. itslearning répond aux 
>> exigences de la CNIL quant à la protection de vos données privées en ayant 
>> installé son centre de serveur en Europe."
>> http://www.itslearning.fr/qu-est-ce-qu-un-ent
>> La plupart des plateformes ENT industrielles proposées en mode SaaS 
>> (Software as a Service) permettent d’adresser parfaitement les besoins des 
>> utilisateurs (côté établissements, collectivités et rectorats) avec des 
>> services éprouvés, tout en réduisant sensiblement le coût total de 
>> possession de l’ENT pour les porteurs de projets
>> http://www.educavox.fr/innovation/dispositifs/ENT-le-developpement-des-usages,366
>> Enfin pour conclure sur la Ligue des droits de l'Homme qui relie
>> le fichage des élèves, le livret de compétences, le cahier de texte
>> électronique aux ENT (sans entrer dans les considérations sur le SaaS) :
>> "On ne peut que déplorer que de tels outils se mettent en place sans 
>> réflexion sur les risques qu’ils représentent pour la liberté et 
>> l’autonomie des élèves et des professeurs pour la relation éducative 
>> parents-enfants.
>> Les bulletins de notes, livrets scolaires, passé de l’enfant qui 
>> appartenaient uniquement à l’enfant et à sa famille, deviennent propriété 
>> de l’Etat et des sociétés privées qui stockent ces données. Quelles seront 
>> leur utilisation future ?"
>> http://retraitbaseeleves.wordpress.com/autres-fichiers-de-len/ent/
>> Je regrette profondément que l'April après le douloureux épisode
>> sur "hacker le B2i" ait mis dans son entretien avec Braun, les ENT
>> "libres" sur le tapis.
>> Les ENT peuvent être réalisés « à partir » ou « fonctionner sur » des 
>> logiciels libres. Mais fondamentalement, un mouchard ne peut pas être 
>> libre. Le logiciel libre permet à l’utilisateur d’avoir le contrôle de sa 
>> machine ; le mouchard lui propose de perdre une partie de ce contrôle pour 
>> être surveillé. C’est forcément incompatible.
>> Librement,
>> Charlie
> --
> Pour gérer votre abonnement à la liste educ et vos informations 
> personnelles :
> http://listes.april.org/wws/info/educ