Re: [EDUC] Intervention logiciels libres en réunion pleinière lycée

[QUIQUEREZ Laurent <laurent.quiquerez AT univ-lyon1.fr>]

Bonjour,

j'avais considéré que c'était un dialogue avec Judicaël, sans voir que 
son message était aussi posté sur educ@april.

Voyant que ça rebondit sur la liste, vous trouverez ci-dessous la 
réponse que j'avais faite à Judicael seul.

Certains passages font référence au concept de Licence "à mission" 
décrit dans 
https://scinfolex.com/2019/05/09/le-contrat-social-de-decidim-vers-des-logiciels-libres-a-mission/
et son cas particulier "à réciprocité" décrit dans 
https://scinfolex.com/2018/03/02/coopyright-une-licence-a-reciprocite-pour-faire-le-lien-entre-communs-et-ess/

Laurent

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Bonjour,

merci d'avoir lu mon message en profondeur.

Le 05/07/2019 à 06:56, Judicael Courant a écrit :
> Bonjour,
>
> QUIQUEREZ Laurent <laurent.quiquerez AT univ-lyon1.fr> writes:
> > le choix de la Licence CC-BY-NC-SA me semblait cohérent avec les
> > souhaits d'autorisations énumérés au départ par l'auteur, donc un
> > excellent choix.
>
> Évidemment, le choix reste à l'auteur. Je suis aussi globalement
> d'accord avec le fait que les licences libres ne sont pas la solution
> miracle à l'existence des GAFAM, donc je ne reviens pas dessus.
>
> Cela dit, j'aimerais mieux comprendre ceci :

Exact : ma démarche ne se focalise pas uniquement sur les 4 libertés, 
mais aussi sur des problématiques de pérennité (enclosure, valeur et 
rémunération des créateurs) et d'usages (privacy...).
Le vieux débat Berkley vs GNU, et les vertus du SA.
D'où ma référence aux "licences à réciprocité", encore immatures.

> > Le choix de NC est beaucoup plus clair que ce qui en a été dit ici :
> > l'utilisation en établissement privé est autorisé automatiquement, tant
> > que l'accès à la ressource spécifique ne fait pas l'objet d'un paiement
> > spécifique (au delà des coûts de reproduction).
> > La jurisprudence et les positions de Creative Commons ne laissent aucune
> > ambiguïté sur le sujet : l'argument des salaires est un fake.
> >
> > [...]
> >
> > TOUTES les Licences CC (y compris la plus restrictive CC-BY-NC-ND)
> > actent l'exception pédagogique : toute utilisation pédagogique est
> > autorisée par défaut.
>
>
> Pour moi, ce n'est pas aussi clair que cela. Peux-tu préciser ce qui te
> fait dire cela ou donner tes sources stp ? Dans le texte de la licence
> https://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/4.0/legalcode.fr je lis :
>
> > Utilisation non commerciale signifie que l’utilisation n’a pas
> > principalement pour but ou pour objectif d'obtenir un avantage
> > commercial ou une compensation financière. L’échange de l’Œuvre sous
> > licence avec d’autres œuvres soumises aux Droit d’auteur et droits
> > connexes par voie de partage de fichiers numériques ou autres moyens
> > analogues constitue une Utilisation non commerciale à condition qu’il
> > n’y ait aucun avantage commercial ni aucune compensation financière en
> > relation avec la transaction.
>
> En particulier, j'aurais tendance à croire que :
>
> 1. Si je fais des photocopies et que je les vends, même à prix coûtant,
>     c'est une compensation financière, donc interdit ;

(voir plus bas pour l'exception pédagogique)

Non, la position de Creative Commons est claire et publique, avec une 
vision plus anglosaxone que latine (d'où nos difficultés à comprendre). 
Voici le cas expliqué en français
https://scinfolex.com/2017/03/08/quand-la-clause-non-commercial-des-licences-creative-commons-passe-en-justice/
et la position très claire de CC [EN] :
https://www.techdirt.com/articles/20160902/00165835421/creative-commons-wants-to-step-into-lawsuit-over-definition-noncommercial-cc-license.shtml

L'argument est principalement "différentiel" : si une pratique est 
autorisée, une pratique équivalente doit l'être aussi.

Dans la traduction
https://framablog.org/2012/10/15/non-commercial-creative-commons/
de
https://lists.ibiblio.org/pipermail/cc-licenses/2005-April/002215.html
des cas changent donc de statut :
- Une boutique de reprographie possède un ordinateur à l’accueil. On 
peut naviguer parmi les livres sous licence CC qu’on aime sur cet 
ordinateur puis payer le personnel pour réaliser une impression d’un ou 
plusieurs d’entre eux pour soi. (Non -> Oui)
- Une association à but non lucratif qui s’occupe d’apprendre à lire aux 
enfants télécharge une copie d’un livre sous licence CC by-nd-nc 2.0. 
L’équipe reproduit 100 exemplaires avec la photocopieuse de 
l’association et les vend aux orphelinats locaux au prix du papier. (Non 
-> Oui)
- … et les vend aux orphelinats locaux au prix du papier et de la main 
d’œuvre. (Non -> Oui)
…

Donc a clause NC est, en faits, très permissive ; et les zones grises à 
la discrétion des auteurs ou à préciser par les futures jurisprudences.

> 2. Si je suis un formateur indépendant privé, que j'utilise ce document
>     comme support de formation principal, mon utilisation a bien
>     principalement pour but d'obtenir une compensation financière, donc
>     c'est interdit. (Dans le cas d'un enseignant, je suis d'accord que
>     c'est beaucoup moins net)

La vente de la formation est autorisée, c'est la vente du document qui 
ne l'est pas.
Il n'y a pas de différence entre "la formation demande à ses 
participants de télécharger et imprimer le document" et "la formation 
distribue le document imprimé" à frais équivalents, donc c'est autorisé 
puisque la personne qui paye la formation aurait pu en choisir une autre 
(gratuite ou payante) ou rechercher un autre canal pour avoir accès au 
document.

> Un des modèles du logiciel libre est de faire payer du support pour
> permettre de développer un logiciel de qualité qui est distribuer
> librement. Un analogue pour les formateurs est de faire payer des
> formations pour permettre de développer un support de qualité et le
> distribuer librement. Mais ce modèle me semble interdit par la clause
> NC.
>
> Me gouré-je ?

Oui, je le crains, tu te goures ;-) (du moins, en cas d'auteur unique).
D'une part parce que la clause NC ne s'applique pas à l'auteur par 
construction (puisqu'il se réserve l'exploitation commerciale, comme 
dans le cas d'un (c)opyright ),
d'autre part parce que ce modèle lui donne un avantage vertueux, 
puisqu'il fait sa publicité (par les re-uses) et se fait reconnaitre 
comme un expert incontournable/central du domaine.
Dans le cas de co-auteurs ou des remix produits, la situation se corse 
(besoin de jurisprudence).

Enfin, parce qu'il existe aussi des pratiques prédatrices qui utilisent 
le support pour faire croire à une formation de qualité, qui sont 
utilisés par des formateurs incompétents, qui ne participent pas à 
l'enrichissement du support (voire en dégrade la qualité) ; et que la 
clause NC devrait protéger de ces pratiques.
La clause NC est très utilisée en photographie numérique (auteur 
unique), avec une solidité juridique établie.

> Par ailleurs, je ne trouve pas l'exception pédagogique dont tu parles
> (j'ai regardé vite fait, j'ai cherché les chaînes de caractères «éduc»
> et «pédag» dans le texte de la licence et n'ai rien trouvé).

En droit anglosaxon, ce n'est jamais explicite, car c'est compris dans 
le "fair use". Je te conseille d'effectuer tes recherches sur ce mot clé.
En France, la fausse exception pédagogique est dans le cadre d'une 
Licence globale 
http://www.cfcopies.com/juridique/gestion-collective-du-droit-de-reproduction 
.

> Cordialement,
>
> Judicaël.

Les Licences appliquées au culturel est donc moins simple que pour le 
logiciel.

Ma position est qu'il n'y a pas de "bonnes licences" et de "mauvaises 
licences" culturelles, il n'y a que des licences adaptées à DES 
situations ; et DES jurisprudences qui sont en train de se construire.
Il y a encore plein de "zones grises" qui peuvent être exploitées ou 
tolérées, tout comme il y en a pour le (c)opyright classique.

La Clause NC est compliquée :
https://scinfolex.com/2012/10/19/defense-et-illustration-de-la-clause-non-commerciale/
mais, finalement, pas plus compliquée que la clause SA...

J'utilise moi-même plusieurs licences en fonction du contexte et des 
objectifs : Wikipedia en CC-BY-SA, OpenStreetMap en ODbL, mes supports 
de cours et mes articles en CC-BY-SA, ma poésie personnelle en 
CC-BY-NC-SA généralement - sauf 
http://www.laurentquiquerez.fr/blog/2016/07/17/je-des-soi/ et pour cause 
-, voire CC-BY-NC-ND pour un procédé 
http://www.laurentquiquerez.fr/nanobinding-procede-recto-livres-relies-carre-pliagefolded-binded-books/ 
appliqué à l'édition disséminée de 
http://www.laurentquiquerez.fr/blog/2017/11/24/des-parts-livre/ , en 
attendant des Licences à réciprocité solides.


Cordialement,

Laurent