Re: [Accessibilite] article sur le site Yanous sur logiciel libre et accessibilité

[Jean-Philippe MENGUAL <mengualjeanphi AT free.fr>]

Bonjour Frédéric,

Je réagirai à votre message extrêmement intéressant en quelques points.
Je manque un peu de temps et de force pour construire un texte aussi
rigoureux que je le voudrais, mais je vais essayer. Désolé c'est très
long.

En tout premier, il me semble que l'administration est confrontée à un
problème énorme côté accessibilité: l'ignorance. En effet, dans le
meilleur des cas, les techniciens qui travaillent en ministère sont
relativement bons mais n'y connaissent rien à l'accessibilité ou ont été
formés par des entreprises qui, évidemment, leur ont vendu des contrats
en même temps. Tout ça pour en arriver à des services de qualité
critiquée par les utilisateurs, les techniciens, les services. Dans le
pire des cas, on est face à des techniciens qui ont déjà du mal à aider
les utilisateurs ordinaires en cas de panne, alors l'accessibilité les
dépasse de loin. Et tout ça, c'est du vécu.

D'ailleurs, dès que l'on tombe sur un service info où le technicien est
informaticien et aime son métier, on note déjà une différence d'échange
quand on est un utilisateur un peu "geek", aventurier au moins. Et de
suite, on peut construire des choses. Ces techniciens manquent parfois
d'autonomie car leur hiérarchie les empêche d'expérimenter.

Typiquement, pourquoi OpenOffice pose tant de problèmes? Parce qu'on
n'est pas allé au bout. Si on avait eu des techniciens curieux et
audacieux, on aurait fait le test de mettre, sur certains postes, Linux
avec Thunderbird (pour le mail) et OpenOffice.org. Alors ça ça implique
2 choses: se faire aider par une éventuelle association et accepter que
le préjugé "Linux est pour les geeks amateurs de ligne de commande" soit
obsolète. Car depuis 2009, Linux fonctionne très bien. 2 administrations
ont essayé avec moi: une préfecture et une école d'application. Le
technicien a à chaque fois validé le succès et l'utilisabilité de
l'installation. C'est ça qui a manqué avec OpenOffice: l'accessibilité
n'était pas prioritaire, on ne se posait pas les questions, on
s'autocensurait, on a donc même pas essayé. Après oui, Linux démontré
comme ça semble moins bon. Mais d'abord il redevient plus acceptable
après quelques ajustements (à connaître). Ensuite, oui il est moins bon,
mais on peut payer pour l'améliorer, en exigeant une fonction.

Alors oui, changer aussi radicalement serait parfois dur pour les gens.
Il faudrait de la formation. Oui. Du redéveloppement de scripts (pour
NVDA pour les applications métier, ou orca), encore que beaucoup
d'applications ayant une interface Web, ça ne pose pas toujours souci).
Ça coûte des sous. Vrai. Améliorer l'accessibilité Windows d'OpenOffice,
les fonctions de NVDA et d'Orca, ça coûte, oui. Mais la question est la
suivante: au lieu de payer des contrats de prestation largement mal
utilisés car assurés par des prestataires hors jeu, au lieu de payer des
mises à jour de Jaws à des tarifs très élevés, pourquoi ne pas faire,
comme le dit la circulaire, un investissement similaire pour développer
et améliorer le libre? Ça aurait un coût similaire à court terme, et à
long terme on y gagne. Ça demande évidemment deux choses: faire
confiance à de petites entreprises (mais pourquoi pas, puisque les
grosses n'assurent pas leur service, 90% des gens s'en plaignent chez
les déficients visuels), et que l'administration s'ouvre l'esprit: au
lieu de s'autocensurer, accepter des retours d'expérience, former et
créer une vraie compétence accessibilité. On peut imaginer un agent
aveugle un peu geek qui fait le lien entre utilisateurs et presta, qui a
un budget et qui fait les investisssements. Les ressources, on les
dépense; mais aveuglément, sans évaluation du service rendu. Donc c'est
sûrement réaffectable. Exemple: au lieu de passer à Jaws 13, on finance
NVDA. Si toute l'administration le fait, NVDA va pouvoir progresser et
d'ici que Jaws 13 soit impératif, NVDA sera au point.

Toujours dans la logique court-long terme: ça ne me semble pas absurde
d'envisager un recadrage court terme. En effet, l'administration démarre
un nouveau cycle: après près de 15 ans sous XP, 2003, etc., elle va
passer à 7. Ça va s'inscrire sur du moyen terme. Pourquoi ne pas en
profiter pour gérer le virage de l'accessibilité de la même manière?

Enfin, juste une anegdote: là où je travaille, on a des budgets
restreints (comme partout) et des ordinateurs vieux et lents. Ça n'a pas
empêché l'équipe technique d'acheter des mises à jour Jaws 12, Omnipage
X, Outlook 2007, etc. Et bien figurez-vous qu'avec Jaws, je vivais 1-2
plantages par jour. Dû à Jaws? Précisément à sa surconsommation de
ressources sur une machine qui n'en a pas la capacité (critiquable ou
pas, telle est la situation). Au passage, sur Jaws, un utilisateur
ordinaire n'utilise que 1/10 des fonctions, donc on peut faire moins
gourmand et plus simple. Mais comment justifier de faire payer 300-500E
de mises à jour à des gens sans vendre de nouveautés même inutiles. J'ai
mis NVDA. Les problèmes de stabilité ont disparu. Alors oui: l'agenda
Outlook est peu accessible ainsi que d'autres appli métier, mais si on
avait investi les milliers d'euros d'achat de Jaws 12 sur NVDA, eh bien
on pourrait avoir 1 système stable, mieux accessible et davantage sous
contrôle. Envoyer des rapports de bugs à NVDA, pour 1 technicien, c'est
simple. Avec Jaws... avant que ça soit pris en compte (et sans frais),
bon courage. J'ajoute pour l'histoire que du coup, j'utilise Jaws moins
de 15 minutes par jour pour les endroits où NVDA ne passe pas (donc la
version démo, gratuite, suffirait en appui d'un NVDA mis en difficulté
sur 2-3 endroits).

En toute fin, oui le pb des appli métier se pose. Je l'ai minimisé tout
à l'heure pour ne pas rompre mon explication, mais oui il existe. J'en
parle prudemment car je le connais mal. Ce que je crois quand même: 1.
crlles que je connais (Chorus) sont guère plus accessibles avec Jaws que
NVDA; les autres (Inovarc ou Solon par exemple), ma foie on s'en sort
avec NVDA. Manque la personne apte à former un aveugle à Solon, mais la
boucle que j'ai ouverte en début de mail se referme). 2. parmi les
agents publics déficients visuels, je n'ai pas le sentiment que,
proportionnellement, énormément aient besoin d'appli métier. Car un
cadre fait surtout du traitement de texte, mail, Internet. Un agent de
catégorie C aussi. Il fait tout au plus du Excel. Les tâches impliquant
du métier me paraissent souvent intrinsèquement difficiles d'accès, je
pense à Chorus, contrôle de gestion. Mais d'autres comme la gestion RH,
etc. n'imposent pas des outils nécessairement inaccessibles. Bon mais là
c'est plus à voir au cas par cas. On peut faire une belle carrière sans
appli purement métier. La rareté des handicapés qui en font a d'autres
explications.

Dès lors, il me semble que la circulaire propose une orientation
audacieuse: oser changer. Et si on ne le fait pas, c'est souvent par
peur de l'inconnu, aversion au test, préférence de l'habitude même si
mauvaise.

N'hésitez pas à me dire où je fais erreur. Quel Linux avez-vous? A-t-il
été montré "customisé" pour bien tourner? Je suis prêt à en discuter et
à ajuster ma position. J'espère, par ma qualité à la fois d'utilisateur
avancé, de cadre administratif et de participant à une asso visant
l'aide aux personnes souhaitant tester le libre pour les aider à y
passer et à y progresser, participer à cette évolution qui me paraît
nécessaire. Plus que le coût, mon pb est que le service à l'utilisateur
et la presta attendue ne sont pas à la hauteur. Et le libre peut changer
ça car l'argent qu'on ne gagne pas en dév, on le gagne en presta et
l'exigence qualitative est supérieure. Mais pour tout cela, il faut que
l'administration s'entoure, à temps plein ou pas, de gens qui
connaissent le terrain et l'état des technologies: ne connaître que le
discours des promoteurs de Jaws et refuser par peur d'imaginer, de
tester, sans même proposer sur base du volontariat, c'est pour moi
problématique. Peur, ignorance, méconnaissance de l'accessibilité. Si
l'administration surmonte cela, elle stoppera le psychodrame que peut
susciter son passage au libre. Il faut pour ça former, accompagner,
planifier (avec expérimentations, mise en prod, etc.), avec une couleur
accessibilité. Peut-être aurai-je la chance, un jour, qu'on me fasse
confiance pour ce rôle. Je n'ai aucune ambition perso, mais si je peux
servir la France par ce volet, j'accepte: rendre employables les
déficients visuels et rendre l'État maître de son informatique et
impulseur d'emplois, d'une presta véritable. Le chantier est gros,
l'exigence de courage aussi, l'expertise aussi. On n'a jamais essayé le
libre dans toute sa richesse. Et on le critique... dommage de jeter
l'eau du bain et le bébé.

Rassurez-vous: je rêve en plein jour et je le sais. Mais ce mail veut au
moins dire que rien n'est irrévocable, rien n'est inchangeable, mais si
le changement est mal conduit, on se plante et pour ne pas faire de
vagues, on tape sur le nouveau, pas l'immobilité. On prend le pb à
l'envers. Mais l'administration est un univers bien compliqué.


Cordialement,


Jean-Philippe MENGUAL


Le mardi 23 octobre 2012 à 13:03 +0200, Frédéric Halna a écrit :
> Bonjour,
> 
> 
> j'interviens que très rarement sur la liste, mais
> je souhaiterais apporter quelques informations sur ce sujet.  
> 
> 
> Je travaille aujourd'hui depuis plusieurs années dans l'accessibilité
> web et des postes de travail, je suis d'ailleurs intervenu sur le
> projet IBM Lotus Symphony de la CRIPH avec le ministère des finances
> et Freedom scientific.
> J'avoue que j'adhère complètement au critère Accessibilité mais que
> partiellement au Libre et c'est pourquoi j'interviens rarement.
> 
> 
> L'exemple d'OPEN OFFICE illustre parfaitement l'article, la mise en
> place d'Open Office dans les ministère à mis en difficulté de
> nombreuses personnes par rapport à l'accessibilité. Incompatible avec
> Jaws, Zoomtext, Supernova et NVDA. Les utilisateurs sont restés sur le
> carreaux, ils utilisent alors MS OFFICE avec les problèmes de
> compatibilité entre les deux plateforme.
> 
> 
> Si je suis pleinement pour une meilleure accessibilité financière des
> logiciels d'assistance, si je pense que NVDA peut pleinement remplacer
> Jaws pour s'interfacer avec de nombreuses applications, Je ne pense
> pas que NVDA peut remplacer Jaws au pied levé dans la fonction
> publique. Cela ne vient en aucun cas du caractère libre de NVDA mais
> simplement du changement de lecteur d'écran.
> En effet, les applications métier de la fonction publique sont dans de
> nombreux cas inaccessibles et nécessite la mise en place de Script
> Jaws pour être Utilisable (je suis intervenu dans de nombreux projets
> de script pour Jaws), le passage à NVDA entraînerais le besoin de
> scripter à nouveau ces applications et à former à nouveau les
> utilisateurs. 
> 
> 
> Avec une vision à long terme, il peut être facile de montrer que la
> solution pourrait être rentable à court terme elle pose des problèmes.
> 
> 
> En ce qui concerne LINUX sujet de l'article j'avoue ne pas avoir assez
> de billes pour répondre. Même si j'ai suivis la démo de présentation
> au dernier séminaire Accessiweb, je n'ai pas vraiment été convaincu
> par la démo qui me semble loin du niveau NVDA ou Jaws. Mais il me
> faudrait peu être des cours particulier.
> 
> 
> je reste disponible pour échanger sur le sujet.
> 
> 
> Frédéric HALNA
> 
> 
> 
> Le 23 octobre 2012 12:39, Armony ALTINIER 聂和美
> <armonyaltinier AT gmail.com> a écrit :
>         Je peux m'en occuper ce week-end, ça ira ?
>         Armony
>         
>         Le 23 oct. 2012 12:37, "Jeanne Tadeusz" <jtadeusz AT april.org> a
>         écrit :
>                 Bonjour Armony,
>                 
>                 merci pour la réponse rapide. Autant la critique de la
>                 forme de la circulaire est importante (un pdf image,
>                 l'April en a d'ailleurs fait une version accessible),
>                 autant l'opposition au logiciel libre me semble
>                 complètement illogique... c'est au contraire une belle
>                 porte d'entrée pour l'accessibilité !
>                 
>                 Bref, si vous pensez qu'il faut réagir, je compte sur
>                 vous !
>                 
>                 Librement,
>                 
>                 Jeanne
>                 
>                 Le mardi 23 octobre 2012 12:19:13, Armony ALTINIER 聂
>                 和美 a écrit :
>                 > Merci Jeanne pour la veille. Il faut absolument
>                 faire une réponse. Et
>                 > contacter le responsable du CFPSAA. Quelqu'un le
>                 connaitrait-il
>                 > personnellement dans le groupe ?
>                 >
>                 > Librement,
>                 
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