Re: [LibreAsso] RE: [LibreAsso] RE: [LibreAsso] Texte de présentation de l'ESS aux libristes

[Frédéric Sultan <fredericsultan AT gmail.com>]

Cher Jean-Yves,

Merci pour ces précisions.

De mon point de vue, justifier un "je milite pour que l'on supprime les 
formations à l'ESS dans les universités" ! par un amalgame entre 
entreprenariat individuel et ESS, sous prétexte des bonnes intentions 
d'un grand nombre de ces entrepreneurs ne tient pas debout.

Cette argumentation, si on l'appliquait au domaine du logiciel libre, 
reviendrait à proposer de confier aux éditeurs de logiciel propriétaire 
le soin d'informer les consommateurs des valeurs du logiciel libre.

Pour un petit témoignage de la manière dont est enseignée l'économie, je 
vous suggère de regarder l'anecdote rapportée par une étudiante et 
présenté par sa mère, Ruth Meinzen-Dick, de parti pris puisque 
présidente de l'International Association for the Study of the Commons 
sur la vidéo suivante (à partir de la minute 17) :
http://www.boell.de/economysocial/economy/economy-commons-10451.html
Le contexte est anglo-saxon -la vidéo en anglais, désolé-, mais les 
écoles françaises ne sont pas en reste. Et bien sur, ce n'est qu'une 
anecdote. Elle montre seulement que les enseignants sont pris dans leur 
doctrine et loin d'être neutres qu'on pourrait le penser.

Il me semble que pour ne pas "se battre bêtement", il faut justement 
donner du sens aux statuts, faire qu'ils soient respectés/appliqués 
autant dans l'esprit que dans la lettre et si besoin les faire évoluer, 
plutôt que discuter des bonnes intentions ou la gentillesse (dont je ne 
doute pas) des dirigeants d'entreprises (petites ou grandes par la 
taille, la créativité, ...etc) scop, associations.

Militer signifie défendre des droits, et non pas juger des bons 
sentiments. Personnellement, je n'ai aucune raison d'en vouloir aux 
auto-entrepreneurs, aux responsables des multinationales, aux 
enseignants en éco, aux économistes, aux profs de fac, .... enfin, pas 
pour le moment ;-)

Fred

PS : Je ne connais pas l'histoire de RMS
> Comme il m'est arrivé d'être méchamment
> > agressé par RMS, parce que j'étais présent devant une affiche qui ne
> > reconnaissait pas tous ses mérites, je sais que le libre a des
> > limites...
(et franchement, je ne comprends rien à cette phrase)
mais j'espère ne pas avoir méchamment agressé personne.

Fred


ROYER Jean-Yves a écrit :
> > -----Message d'origine----- De : Philippe Pary
> > [mailto:ppary AT april.org] Envoyé : vendredi 22 juillet 2011 21:52 À
> > : libreassociation AT april.org Objet : Re: [LibreAsso] RE:
> > [LibreAsso] Texte de présentation de l'ESS aux libristes
>
> Bonjour,
>
> > Je partage la réaction de Frédéric à ce sujet.
>
> Ceci m'incite à quelques précisions et réactions dans le texte.
>
> A+
>
> Jean-Yves ROYER
>
> > Le jeudi 21 juillet 2011 à 16:20 +0200, Frédéric Sultan a écrit :
> > > bonjour,
> > >
> > >
> > > ROYER Jean-Yves a écrit :
> > > > > -----Message d'origine----- De : Jean-Christophe Becquet 
> > > > > [mailto:jcb AT apitux.com] Envoyé : mardi 19 juillet 2011 22:22
> > > > > À : libreassociation AT april.org Objet : Re: [LibreAsso] Texte
> > > > > de présentation de l'ESS aux libristes
> > > > >
> > > > >
> > > > > Bonsoir,
> > > > Bonjour,
> > > >
> > > > > Oui, c'est un point très important selon moi, le préjugé : «
> > > > >  association = gentils / entreprise = marchands = méchants »
> > > > > est extrêmement répandu, notamment dans les communautés du
> > > > > libre.
> > > > Oui, je trouve cela très regrettable, notamment, c'est un point
> > > > de vue que l'on rencontre chez des jeunes.
> > > >
> > > > Je milite pour que l'on supprime les formations à l'ESS dans
> > > > les universités, car cela contribue à construire des frontières
> > > > alors qu'il y a un continuum entre la multinationale et
> > > > l'entreprise individuelle avec de mauvais et bons exemples à
> > > > toutes
> > les échelles
> > > > et des pratiques diversifiées qui ont chacune leurs avantages
> > > > et leurs inconvénients.
> > > Quelle est la relation entre entreprise individuelle et ESS ?
>
> Je voulais indiquer qu'il n'y a pas de frontières : ni en fonction de
> la taille de l'entreprise, ni en fonction de ses motivations et de
> ses valeurs.
>
> Par exemple, je connais des entrepreneurs individuels qui ont pris ce
> statut pour continuer à travailler dans le secteur associatif après
> avoir été licenciés par des ONG, et pour certains, avant de créer une
> coopérative à plusieurs d'une ancienne équipe. Même les entrepreneurs
> individuels peuvent avoir des motivations très différentes et des
> activités qui traduisent les valeurs qu'ils défendent.
>
> > > Et pourquoi pas plutôt l'inverse ? rendre obligatoire une
> > > connaissance de l'ESS, son histoire,
> > ses valeurs,
> > > son poids, ses réussites et ses échecs... dans les formations 
> > > économiques classiques ? voir dans le cursus scolaire général ?
>
> Bien entendu. Je pense que c'est le cas dans un certains nombre
> d'écoles "de management", comme on dit. J'en veux pour preuve
> certains témoignages entendus à Dialogues en humanité à Lyon au début
> de ce mois ou l'expérience de rencontres à l'EM Lyon.
>
> Aux journées de l'économie à Lyon, principalement destinées aux
> enseignants en économie, c'est un thème qui a été largement traité en
> novembre dernier. Je n'étais pas le seul à trouver que toutes les
> formations en gestion devraient être génériques et non cloisonnantes.
>
>
> > > Avez-vous déjà fait l'expérience de rencontrer un expert
> > comptable qui
> > > ne sait même pas que des formes alternative d'entreprises
> > existent...
>
> Non !
>
> > > c'est un peu comme lorsque vous expliquez à votre grand
> > père que Windows
> > > n'est qu'un système parmi d'autres et qu'il a quelques
> > inconvénients
> > > auxquels il n'avait pas songé. Il vous regarde avec des yeux
> > > ronds jusqu'au moment où si vous êtes assez habile, vous
> > réussissez à allumer
> > > une petite lumière d'intérêt dans ses yeux.
> > >
> > > Pensez-vous vraiment que supprimer les cursus ESS à
> > l'université va nous
> > > aider à mieux faire dans le champ l'ESS ? voir même à
> > seulement mieux
> > > faire valoir les valeurs de l'ESS (si on considère que les
> > statuts ne
> > > sont pas si importants que cela) ?
>
> De manière générale, je trouve regrettable que l'on mette les jeunes
> dans des cases, surtout quand cela les incite à diaboliser le reste
> du monde. Donc je suis contre un cursus spécifique mais pour la
> généralisation de la découverte des divers modes d'organisation des
> activités humaines. Les quelques spécificités de l'ESS pourraient
> faire l'objet d'une option.
>
> > > > Les relations humaines, l'organisation du travail, les bases de
> > > >  l'économie ou de la communication, etc. sont communes à toutes
> > > > les activités.
> > > >
> > > > Ceci n'empêche pas de percevoir des différences
> > fondamentales dans la
> > > > répartition des richesses produites ou dans l'exercice du
> > pouvoir. Si
> > > > le statut privilégie une forme ou une autre, il ne fait pas
> > > > tout, loin de là. Tous les étudiants devraient connaître toutes
> > les options
> > > > qui s'offrent pour être mieux à même de s'orienter et d'agir
> > > > dans leur vie professionnelle.
> > > Je doute que les étudiants des écoles de commerce ne
> > sachent grand chose
> > > sur l'ESS. Alors que le contraire, que ceux des cursus ESS
> > méconnaissent
> > > totalement l'économie de marché et le monde de l'entreprise
> > capitaliste, serait assez étonnant. Est-ce que je me trompe ?
>
> Je pense que oui. Comme indiqué, plus haut, certaines écoles sont
> plus ouvertes que tu le supposes.
>
> Par ailleurs, des étudiants des filières ESS d'université qu'il
> m'arrive de rencontrer ont une vision épouvantable de l'entreprise en
> général, qui est celle des mauvais exemples médiatisés, entreprises
> souvent gérées par des "managers" parachutés. Entendant quelques
> enseignants, je ne suis pas surpris... C'est loin d'être la réalité
> de la grande majorité des entreprises.
>
> Par exemple, j'ai eu beaucoup de plaisir à entendre des élèves de 3e
> d'insertion à leur retour de stage en entreprise. A côté de quelques
> cas compliqués, beaucoup d'élèves, dits "en difficulté" par
> l'institution (quelle scandaleuse appellation), étaient contents de
> leur stage et souvent invités par l'entreprise à revenir pour un
> apprentissage ou une embauche. Ces élèves ne sont donc pas aussi en
> difficulté qu'on le dit et les entreprises, parfois dirigées par
> d'anciens "élèves en difficulté", pas si inhumaines que certains le
> pensent.
>
> Il y déjà très longtemps, dans une école d'ingénieurs, nous avions
> des cours sur tous ces thèmes avec des expériences dans le monde
> industriel : Poêles Godin, Boismondeau et d'autres, mais aussi des
> comparaisons entre les divers systèmes économiques, notamment, on
> parlait des expériences yougoslaves d'autogestion qui, à l'époque,
> semblaient un bon compromis.
>
> > > > Depuis que j'ai quitté le monde des entreprises pour celui des 
> > > > associations, je caricature en disant que les patrons
> > propriétaires
> > > > de leur entreprise ont au moins la reconnaissance du
> > ventre vis-à-vis
> > > > de leurs salariés, car ils mesurent leur rôle fondamental dans
> > > > la marche de leurs affaires et le coût d'une mauvaise ambiance
> > > > (sans négliger qu'ils sont des humains qui aiment souvent vivre
> > > > dans un contexte apaisé).
> > > Les coopérateurs sont aussi propriétaires de leur entreprise.
>
> Les coopérateurs sont propriétaires, mais ne sont pas toujours
> travailleurs dans l'entreprise. Jean-Christophe avait raison de
> signaler que certaines SARL étaient gérées de manière similaire à des
> coopératives de production, quand tous les travailleurs sont
> associés. La différence est que dans une coopérative 1 personne = 1
> voix, alors que dans une SARL, le poids des individus dans les
> décisions dépend de la part du capital (s'ils ont tous des parts
> égales...).
>
> > > Je rencontre des associations où même cette
> > > > reconnaissance n'existe pas car les responsables ne sont
> > pas impactés
> > > > dans leurs biens par la mauvaise ambiance qui règne et
> > leur ego guide
> > > > leur conduite sans aucun frein. Ce sont des "managers" qui
> > > > parfois semblent se venger de je ne sais quoi.
> > > Oui, la répartition des pouvoirs au sein d'une association
> > peut laisser
> > > la possibilité à quelqu'un qui se considère "despote
> > éclairé" de ne pas
> > > respecter les gens qui l'entourent. Peut-être devrait-on
> > supprimer les associations ;-)
>
> On pourrait retourner la question pour les entreprises... Je voulais
> montrer que le statut est de second ordre par rapport aux personnes
> qui le mettent en oeuvre quotidiennement et qu'il ne faut pas y
> attacher plus d'importance qu'il mérite, même si je ne le néglige
> pas.
>
> > > > Il faut donc prendre du recul pour juger avec le moins
> > possible d'a
> > > > priori. On doit retrouver les mêmes travers dans les luttes
> > > > entre "libre", "Open source" et "propriétaire".
> > > et dans la même logique, cessons de nous battre pour le libre ?
>
> Non ! Il faut se battre, mais pas bêtement, en faisant la part des
> choses et en reconnaissant que le modèle ne peut pas s'appliquer à
> tout et tout le temps. Comme il m'est arrivé d'être méchamment
> agressé par RMS, parce que j'étais présent devant une affiche qui ne
> reconnaissait pas tous ses mérites, je sais que le libre a des
> limites...