Re: [EDUC] étudiants-Google worspace

[nicolas schont <nicolas AT schont.org>]

Bonsoir

oui mais comment le fournisseur du service sait que la personne n'est 
pas américaine, gmail a juste un vague nom et prénom pour pas juste dire 
un pseudo, idem les autres donc ils peuvent bien récupérer les données 
de personnes de l'UE même si après on pourra contester si on a été mis 
au courant.

Nicolas

Le 21/09/2021 à 18:36, FRANCOIS BOCQUET a écrit :
> Non Nicolas
> Les conditions précisées ici sont celles relatives au recours contre de la 
> demande par la justice américaine d'accès aux communications electroniques 
> d'une personne physique. Donc si la personne n'est pas un citoyen US ou un 
> residant légal alors il est possible de rejeter la demande...
> C'est tout le contraire de ton affirmation qui suit "donc cela cible bien les 
> ressortissant de l'UE"
> Bonne soirée
>   
> o-------------------------------------------------------------------o
>    François BOCQUET
>    Chef de projet Veille et Prospective
>    Bureau du soutien à l’innovation et à la recherche
>    Sous-direction de la transformation numérique
>    Direction du Numérique pour l’Éducation
>    au Ministère de l’Éducation Nationale
>    Tél. : +33 155 557 781 ou +33 6 35 48 21 13
>    Bureau 129 au 99  rue de Grenelle à Paris
>    Mèl. : francois.bocquet AT education.gouv.fr
>    Portfolio : http://fr.linkedin.com/in/fbocquet/
>
> Le 21/09/2021 18:13, « nicolas schont » <nicolas AT schont.org> a écrit :
>
>      Bonjour
>      
>      oui je connais ce document est il va dans le sens
>      page 7 :
>      
>      Les conditions
>      La première condition est relative à la qualité
>      du client ou de l’utilisateur du service . Celui-ci
>      ne doit pas être un ressortissant américain (« US
>      person ») 35 et ne doit pas résider sur le territoire
>      américain .
>      
>      
>      donc cela cible bien les ressortissant de l'UE
>      
>      
>      et
>      
>      page 8
>      À l’heure actuelle, les possibilités d’un tel
>      recours sont toutefois limitées dès lors qu’il
>      n’existe pas encore d’accord exécutif de ce type
>      entre l’Union européenne et les États-Unis .
>      
>      
>      Nicolas
>      
>      Le 21/09/2021 à 17:42, FRANCOIS BOCQUET a écrit :
>      > Merci Nicolas de signaler cet article qui comporte donc une erreur 
> grossière, erreur ou affirmation qui n'est d'ailleurs pas sourcée par un texte 
> original.
>      > Il est regrettable que les règles relatives aux sources nécessaires 
> sur Wikipedia ne soient pas mise en œuvre dans cet article.
>      > J'ai déjà eu l'occasion de modifier une fois l'article en question le 
> 8 juin 2020 sous mon nom et ma modification a été retransformée rapidement par 
> un militant persuadé d'avoir raison sans que je juge nécessaire de tenter de le 
> convaincre par la discussion.
>      > La propagande a été bien réalisée sur cette affaire de CLOUD Act et 
> c'est bien pour cette raison que j'ai souhaité vérifier le texte lui même pour 
> comprendre.
>      > Il suffit de lire les versions dans d'autres langues européennes pour 
> voir à quel point ce texte du CLOUD act a été utilisé comme un épouvantail.
>      > Je vous propose un source non militante et moins enflammée d'un 
> juriste de l'université de Namur : http://www.crid.be/pdf/public/8465.pdf
>      > Lire en particulier page 7 pour les conditions de recours (référence 
> aux personnes concernées) et la conclusion en page 12.
>      >
>      > A mon avis et après analyse, ça n'est pas fondé de brandir en 
> permanence le CLOUD Act dès lors que l'on fait un peu de droit, et donc il vaut 
> mieux utiliser des arguments plus forts comme ceux relatifs aux lois de 
> surveillance massives françaises ou US (FISA) qui sont elles de réelles menaces.
>      >
>      > La référence au CLOUD Act ne doit pas nous détourner des vrais combats 
> et encore moins nous transformer en idiots utiles...
>      >
>      > Bonne soirée à toutes et à tous.
>      >
>      > o-------------------------------------------------------------------o
>      >    François BOCQUET
>      >    Chef de projet Veille et Prospective
>      >    Bureau du soutien à l’innovation et à la recherche
>      >    Sous-direction de la transformation numérique
>      >    Direction du Numérique pour l’Éducation
>      >    au Ministère de l’Éducation Nationale
>      >    Tél. : +33 155 557 781 ou +33 6 35 48 21 13
>      >    Bureau 129 au 99  rue de Grenelle à Paris
>      >    Mèl. : francois.bocquet AT education.gouv.fr
>      >    Portfolio : http://fr.linkedin.com/in/fbocquet/
>      >
>      > Le 21/09/2021 17:16, « nicolas schont » <nicolas AT schont.org> a écrit :
>      >
>      >      Bonjour
>      >
>      >      sur la page wikipédia france
>      >      https://fr.wikipedia.org/wiki/CLOUD_Act#Critiques
>      >
>      >      Le CLOUD Act entre en conflit avec un règlement de la législation
>      >      Européenne — le Règlement Général sur la Protection des Données 
> (RGPD) —
>      >      entré en vigueur le 25 mai 201814. Le RGPD traite de la 
> protection des
>      >      personnes physiques à l'égard du traitement des données à 
> caractère
>      >      personnel et à la libre circulation de ces données. Son territoire
>      >      d'application sont les États membres de l'Union Européenne(UE) 
> pour
>      >      toutes les entreprises européennes ou non européennes qui ciblent 
> les
>      >      résidents de l'UE par le profilage ou proposent des biens et 
> services à
>      >      des résidents européens.
>      >
>      >
>      >
>      >      Nicolas
>      >
>      >      Le 21/09/2021 à 16:58, FRANCOIS BOCQUET a écrit :
>      >      > Bonjour,
>      >      > Je complète mon message de tout à l'heure car j'ai pu lire et 
> traduire les deux textes modifiés par le CLOUD Act.
>      >      > Après analyse approfondie, le CLOUD Act regle les questions d'accès aux 
> données des "US Persons" c'est à dire des citoyens US et des résidents légaux aux 
> US (détenteurs de la carte verte).
>      >      > Il ne concerne pas les individus qui ne seraient pas US Persons 
> ce qui signifie que les citoyens UE ne sont pas concernés sauf s'ils sont résidents 
> légaux aux USA et que les résidents européens ne sont pas concernés sauf si ce sont 
> des citoyens US.
>      >      > Cette condition permet à n'importe quelle entreprise sollicitée par un 
> tribunal de rejeter la demande si la personne concernée n'est pas une "US person"
>      >      > En clair l'appellation CLOUD qui est un acronyme sans aucun 
> rapport avec le cloud a pas mal embrouillé les esprits et la période de sortie du 
> texte a laissé penser que c'était en lien avec le RGPD alors que c'est en rapport 
> avec le projet de règlement européen e-Evidence qui sera en mirroir des textes 
> modifiés par le CLOUD act et qui aura la même portée extra territoriale que celle 
> du RGPD (qui s'applique aussi sur le territoire US dès lors qu'il concerne des 
> personnes physiques résidents ou citoyens européens).
>      >      > Source : The term “U.S. person” has a broad scope and namely 
> includes citizens or nationals of the United States (they do not necessarily have 
> to reside in the United States) or aliens lawfully admitted for permanent residence 
> or corporations incorporated in the United States (§ 2523 (a) (2) of the Cloud Act).
>      >      > Pour aller plus loin : 
> https://docassas.u-paris2.fr/nuxeo/site/esupversions/c6b02c4e-687b-4aa0-8a57-558fba1b4b92?inline
>      >      > Lire aussi l'article de Wikipedia en anglais : 
> https://en.wikipedia.org/wiki/CLOUD_Act
>      >      > et les informations sur les deux textes modifiés : 
> https://en.wikipedia.org/wiki/Stored_Communications_Act
>      >      > avec le paragraphe sur l'extra territorialité : Cela signifie 
> que la divulgation de communications privées sur des serveurs à l'étranger par le 
> biais d'un mandat judiciaire ne peut avoir lieu que si l'utilisateur de ces e-mails 
> est un citoyen américain. [27]
>      >      > et 
> https://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_Communications_Privacy_Act
>      >      > Pour faire court : le CLOUD Act n'est pas un réel problème pour 
> les libertés des européens même avec des services US. FISA en revanche est si 
> proche des lois souveraines de notre propre pays qu'elle est une menace sur les 
> libertés individuelles.
>      >      > Pour en savoir plus : 
> https://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_Intelligence_Surveillance_Act
>      >      > Bonne lecture...
>      >      > 
> o-------------------------------------------------------------------o
>      >      >    François BOCQUET
>      >      >    Chef de projet Veille et Prospective
>      >      >    Bureau du soutien à l’innovation et à la recherche
>      >      >    Sous-direction de la transformation numérique
>      >      >    Direction du Numérique pour l’Éducation
>      >      >    au Ministère de l’Éducation Nationale
>      >      >    Tél. : +33 155 557 781 ou +33 6 35 48 21 13
>      >      >    Bureau 129 au 99  rue de Grenelle à Paris
>      >      >    Mèl. : francois.bocquet AT education.gouv.fr
>      >      >    Portfolio : http://fr.linkedin.com/in/fbocquet/
>      >      >
>      >      > Le 21/09/2021 14:31, « Olivier Guillard » 
> <mairie AT guillard.nom.fr> a écrit :
>      >      >
>      >      >      Contrats auxquels il conviendra d'ajouter quelques 
> éléments notamment
>      >      >      les règles souveraines imposées par leurs juridictions 
> respectives,
>      >      >      par exemple :
>      >      >
>      >      >      https://www.justice.gov/dag/cloudact
>      >      >
>      >      >      Cordialement,
>      >      >
>      >      >      ---
>      >      >      Olivier
>      >      >
>      >      >      Le mar. 21 sept. 2021 à 14:01, dino 
> <dino AT jabberwookie.org> a écrit :
>      >      >      >
>      >      >      > Bonjour
>      >      >      >
>      >      >      > un exemple de contrat passé entre un opérateur (le CNED) 
> et un
>      >      >      > fournisseur USA (blackboard)
>      >      >      >
>      >      >      > https://transfert-images.parinux.org/qPLzk9fqh06XCz6x.png
>      >      >      >
>      >      >      > je ne pense pas, mais je peux me tromper que le CNED en 
> plus d'avoir
>      >      >      > contractualisé avec blackboard, ait un contrat avec 
> google pour les fonts
>      >      >      > https://transfert-images.parinux.org/qPLzk9fqh06XCz6x.png
>      >      >      >
>      >      >      >
>      >      >      > newrelic pour les mesures d'audience, mais je n'en 
> trouve pas trace dans
>      >      >      > les mentions légales/données personnels, pas assez 
> cherché peut être et
>      >      >      > pas de réglages d'acceptation ou de refus des cookies
>      >      >      > https://fr.wikipedia.org/wiki/New_Relic
>      >      >      >
>      >      >      >
>      >      >      >
>      >      >      > Pour les mentions légales voici le pdf du site
>      >      >      > 
> https://classesvirtuelles.cned.fr/files/Mentions%20l%C3%A9gales%20et%20Protection%20des%20donn%C3%A9es%20%C3%A0%20caract%C3%A8re%20personnel%20MCM%202021.pdf
>      >      >      >
>      >      >      > Cookies
>      >      >      > Le service n’utilise aucun cookie hormis les cookies 
> strictement
>      >      >      > nécessaires à son bon
>      >      >      > fonctionnement (comme les cookies de session par 
> exemple).
>      >      >      >
>      >      >      > Accès aux données
>      >      >      > Les personnes ayant accès à vos données sont :
>      >      >      > - Au sein du Cned, seuls les agents de l’établissement 
> qui concourent à
>      >      >      > la délivrance du service ont accès à vos données.
>      >      >      > - Les prestataires et sous-traitants du CNED, uniquement 
> pour les
>      >      >      > opérations techniques de maintenance et hébergement des 
> solutions
>      >      >      > informatiques afin de vous fournir un service de 
> qualité. Il s’agit de :
>      >      >      > - Cloud temple pour l’hébergement de l’interface de 
> création et
>      >      >      > administration des classes virtuelles
>      >      >      > - La société BlackBoard pour la fourniture, la 
> maintenance, et
>      >      >      > l’hébergement de la solution de classes virtuelles.
>      >      >      >
>      >      >      >
>      >      >      >
>      >      >      > cloud-front/amazon c'est le contrat du cned avec 
> blackboard
>      >      >      >
>      >      >      >
>      >      >      > autre fournisseur Office 365 via Microsoft, c'est censé 
> être hébergé en
>      >      >      > france sauf pour les DOM/COM, qui sont aussi la france
>      >      >      >
>      >      >      >
>      >      >      > 
> https://docs.microsoft.com/fr-fr/microsoft-365/enterprise/o365-data-locations?view=o365-worldwide#martinique
>      >      >      >
>      >      >      > et pour la france pas tout non plus
>      >      >      > 
> https://docs.microsoft.com/fr-fr/microsoft-365/enterprise/o365-data-locations?view=o365-worldwide#france
>      >      >      >
>      >      >      > certes ils précisent d'autres choses sur une autre page
>      >      >      > 
> https://docs.microsoft.com/fr-fr/microsoft-365/enterprise/eu-data-storage-locations?view=o365-worldwide
>      >      >      >
>      >      >      >
>      >      >      > Dino
>      >      >      >
>      >      >      >
>      >      >      > Le 21/09/2021 à 11:46, FRANCOIS BOCQUET a écrit :
>      >      >      > > Bonjour,
>      >      >      > >
>      >      >      > > Voici quelques informations qui semblent nous manquer 
> pour continuer à réfléchir et à agir.
>      >      >      > >
>      >      >      > > Tous les éditeurs de services bureautique grand public 
> (Microsoft Office 365 ou Google Workspace) proposent des versions professionnelles de 
> leurs services (même Amazon ou Facebook Workplace).
>      >      >      > >
>      >      >      > > Dans le premier cas les services grand public repose sur un modèle 
> économique qui utilise les données pour se rémunérer (principalement pour du profilage publicitaire). C'est 
> donc "gratuité" contre données utilisables avec le consentement explicite de l'utilisateur (et 
> c'est donc légal et conforme au RGPD même si toujours à la limite pour réaliser les profits maximum et donc 
> avec des sanctions régulières quand les limites sont dépassées). Vis à vis du RGPD les éditeurs sont 
> responsables de traitement vis à vis des utilisateurs. C'est donc ce qui est mis en œuvre quand des adresse 
> de type @gmail.com sont utilisée ou encore quand Facebook ou Twitter est utilisé. Il n'y a pas de console 
> d'administration pour l'institution et le contrat est passé directement entre l'éditeur et l'utilisateur 
> final (ici un étudiant). D'autres services "loyaux" c'est à dire gratuits sans profilage (financés 
> par des dons par exemple) sont également dans la même situation juridique (par exemple les services de 
> Proton, de Framasoft et de tous les chatons).
>      >      >      > > Ce modèle NE DOIT pas être utilisé dans l'éducation 
> car il n'est pas légal (non conformité avec le RGPD sur la question de la responsabilité 
> de traitement et du cadre contractuel).
>      >      >      > >
>      >      >      > > Dans le second cas, les éditeurs sont sous-traitants 
> d'institutions. Les contrats sont passés non plus avec les utilisateurs finaux mais entre 
> l'éditeur et l'institution. A ces contrats sont ajoutés les éléments rendus obligatoires 
> par le RGPD c'est à dire le contrat de sous traitance (ou Data processing amendment) et 
> l'éventuel cadre contractuel pour les exports de données hors UE (clauses de contrat type 
> ou mesures adéquates). Il y a toujours une console d'administration et de provisionnement 
> des comptes à disposition des administrateurs. Il n'y a jamais réutilisation des données 
> à d'autres fins que la fourniture du service encadrée par le contrat passé par 
> l'institution avec l'éditeur. C'est précisé dans le contrat lui-même et dans le DPA 
> spécifique au RGPD en Europe.
>      >      >      > >
>      >      >      > > Donc il faut bien veiller dans les raisonnements à 
> différencier les deux modèles et à bien les comprendre au moins sur le plan juridique.
>      >      >      > >
>      >      >      > > Enfin les critères de licéité des traitements définis 
> par l'article 6 du RGPD ne sont pas du tout les mêmes dans les deux cas présentés ci 
> dessus.
>      >      >      > > 
> https://www.cnil.fr/fr/les-bases-legales/liceite-essentiel-sur-les-bases-legales
>      >      >      > > Dans le premier cas il y a traitement dans le cadre de 
> l'execution d'un contrat direct avec l'éditeur et par consentement de l'utilisateur à la 
> réutilisation de ses données
>      >      >      > > Dans le second cas il y a traitement pour l'exercice 
> d'une mission de service public par un responsable d'une institution de formation avec un 
> sous traitant (l'éditeur).
>      >      >      > >
>      >      >      > > Concernant Google Workspace pour éducation, c'est 
> effectivement utilisé de façon massive dans tous les pays européens dans les 
> établissements publics du primaire au Sup mais c'est peu développé en France. C'est même 
> institutionnalisé dans plusieurs états (Ecosse, Autriche, Italie, ...) avec les deux 
> ecosytèmes et en utilisant un annuaire et un SSO souverain (de type EduConnect).
>      >      >      > > Microsoft est parvenu en France à remporter presque 
> toutes les universités et commence à travailler avec les régions pour les lycées (Grand 
> Est et Haut de France mais aussi Ile de France, PACA et même Normandie)
>      >      >      > >
>      >      >      > > A la question : est ce fait pour les établissements 
> scolaires ? la réponse est sans doute oui ( d'autant que l'écosystème ChromeOS (basé sur 
> un Linux) a pris des parts de marché considérables dans le domaine de l'éducation... En 
> 2020 d'après un article sur Wikipedia il y avait 120 millions d'utilisateurs de Google 
> Workspace pour éducation (dont 6 millions avec des contrats payant comme ceux des 
> entreprises) https://en.wikipedia.org/wiki/Google_Workspace
>      >      >      > >
>      >      >      > > A la question : y a t'il du traçage et de 
> l'exploitation des données des élèves à des fins marketing ? la réponse semble être non 
> depuis 2012 ne serait-ce que par la loi FERPA qui protège les données scolaires des 
> élèves aux USA depuis 1974 et qui est appliquée avec beaucoup de rigueur même s'il n'y a 
> aucun procès gagné par des plaignants au sujet de la réutilisation des données par cet 
> éditeur. Le cadre contractuel semble carré même vis à vis du RGPD et se trouve mis à 
> l'épreuve régulièrement.
>      >      >      > >
>      >      >      > > A disposition pour répondre aux questions si 
> nécessaire.
>      >      >      > >
>      >      >      > > 
> o-------------------------------------------------------------------o
>      >      >      > >    François BOCQUET
>      >      >      > >    Tél. : +33 155 557 781 ou +33 6 35 48 21 13
>      >      >      > >    Mèl. : francois.bocquet AT education.gouv.fr
>      >      >      > >    Portfolio : http://fr.linkedin.com/in/fbocquet/
>      >      >      > >
>      >      >      > > Le 20/09/2021 21:15, « educ-request AT april.org au nom de 
> Jean-Luc GENÊT » <educ-request AT april.org au nom de jean-luc AT brege.net> a écrit :
>      >      >      > >
>      >      >      > >      Bonsoir,
>      >      >      > >      mes deux enfants reprennent cette semaine le 
> chemin de leur école d'art.
>      >      >      > >      Il y a deux ans un espace Riot avait été créé 
> pour les étudiants et j'en
>      >      >      > >      ai été ravi, visios jitsi, etc.
>      >      >      > >      L'an dernier ... zoom pour toutes les visios, 
> aucun n'a protesté et je
>      >      >      > >      ne m'en suis pas mêlé.
>      >      >      > >      Cette année, google workspace ! Mon fils est 
> mineur mais se retrouve
>      >      >      > >      avec des jeunes de 19 à 25 ans, j'hésite à 
> intervenir.
>      >      >      > >
>      >      >      > >      Ce produit n'est il pas plutôt adapté à 
> l'entreprise ?
>      >      >      > >      La personne qui l'a mise en place a certifié aux 
> "première année" qu'il
>      >      >      > >      ne seraient pas traqués, m'a dit mon fils.
>      >      >      > >      Je n'y crois pas mais cela reste tout a fait 
> subjectif, je n'en ai pas
>      >      >      > >      les arguments, sauf à dire que c'est G et que son 
> modèle économique,
>      >      >      > >      c'est les données...
>      >      >      > >
>      >      >      > >      Je suis déboussolé par ces outils qui prennent 
> une place que je ne
>      >      >      > >      désire pas dans la vie de mes enfants.
>      >      >      > >      Je pense allez rencontrer le directeur de l'école 
> qui prône également
>      >      >      > >      une vie tournée vers l'écologie et qui me semble 
> qqu'un d'ouvert. Des
>      >      >      > >      projets d'étudiants se tournent vers le 
> développement durable d'ailleurs.
>      >      >      > >      Bon excusez mes longueurs,
>      >      >      > >      Librement
>      >      >      > >      Jean-Luc
>      >      >      > >
>      >      >      > >
>      >      >      > >
>      >      >      > > --
>      >      >      > > Pour vous désinscrire de cette liste : 
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>      >      >      > --
>      >      >      > Dino
>      >      >      > --
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>      >      >
>      >      >      --
>      >      >            Olivier Guillard
>      >      >      Saint Léger en Yvelines
>      >      >
>      >      >
>      >      >
>      >      > --
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