Re: [Accessibilite] article sur le site Yanous sur logiciel libre et accessibilité

[Jean-Philippe MENGUAL <mengualjeanphi AT free.fr>]

Le jeudi 25 octobre 2012 à 12:46 +0200, Frédéric Halna a écrit :
> Bonjour,
>         
>         FH: Curieux de voir ce que cela peut donner sur LINUX, je 
> profiterai d'un prochain évènement pour venir voir ce qui peut se faire. 
> Mais il faut savoir que les outils Zoomtext ou Lunar permettrent un 
> paramétrage précis, par applications, même par page internet (pratique pour 
> les applications métier web). il faut savoir si on peut obtenir le même 
> résultat sous Linux.

C'est avec plaisir que nous te montrerons tout ça. Après... très franchement 
je ne pense pas que ça soit aussi performant que ZoomText. Beaucoup de 
travail demeure à faire je crois, sauf pour les déficiences visuelles 
"légères" (à étudier au cas par cas). 
> 2) 
>         
>         FH: je comprends mieux. mais pour moi, isoler un utilisateur sous 
> Linux alors que tous ses collègues sont sous Windows ne facilite pas 
> l'insertion. 
> 
> J'ai beaucoup réfléchi à ça, car on me l'a déjà dit. En fait j'en arrive à 
> une logique finaliste: est-ce mieux d'avoir un OS différent mais produire 
> les mêmes résultats, qu'un OS identique sans autonomie (OpenOffice)? Le 
> plus important, c'est que le travail en réseau et l'interopérabilité des 
> documents demeurent totales. Linux ne l'empêche pas.
> 
>         On ne travaille jamais seul, les collègues sont parfois (toujours) 
> effrayés de venir aider un utilisateur de Jaws ou Zoomtext, j'imagine avec 
> un Linux + une aide technique. 
> 
> D'abord, du moins moi, quand je me fais aider, c'est sur de la mise en 
> forme ou un truc du genre. Dans ce cas le travail en réseau (mail ou 
> dossier commun) est plus efficace. Les gens viennent peu voir mon poste.
> Ensuite, à mon avis que ce soit Jaws ou linux+orca, ça effraie probablement 
> autant: celui qui ose pas linux n'osera pas Jaws je pense.
> Enfin, l'interface de linux n'est pas si déroutante que ça une fois en 
> place. Elle ressemble à ce qu'on connaît déjà à peu de choses près (les 
> barres, le bureau, les icônes, etc.). Le décryptage d'une page Web, pareil. 
> La mise en forme aussi via OpenOffice. Donc au fond, si le voyant 
> s'approche et voit un écran graphique, il tentera peut-être sans imaginer, 
> les premières secondes, que c'est pas Windows. Après oui en approfondissant 
> on se rend compte, mais bon. Au 1er regard linux n'est plus si repoussant 
> graphiquement.
> 
>         Alors oui, il y a des interventions spécifique sur les postes 
> équipé de Jaws, Zoomtext ou NVDA, mais l'environnement reste le même, les 
> collègues peuvent avoir leurs repères. 
> 
> Tu sais ils les retrouveront vite, pour une aide de base, en graphique 
> Linux. Enfin je crois. On retrouve vraiment des choses similaires (de 
> Firefox à OpenOffice en passant par l'aspect général du bureau). C'est 
> juste que les choses sont pas forcément au même endroit mais le classement 
> est intuitif. Quant aux manip plus avancées... oui là c'est différent, faut 
> connaître.
> 
> 
> 3) 
>         
>         FH: complètement d'accord avec ta réponse. Je nuancerais juste en 
> disant que si le nouveau salarié est seul dans son administration a 
> utiliser une aide technique j'adhère à ta proposition. Par contre si des 
> solutions sont déjà en place et bien sûr qu'elle fonctionne, j'aurai du mal 
> à proposer autre choses. 

Ouai je sais bien. Peut-être que la logique budgétaire y "obligera". En tout 
cas, le libre enlève un prétexte de craindre d'embaucher un handicapé: ça 
peut marcher à coût raisonnable et avec un support de qualité. Mais oui, 
changer des cultures de service, des habitudes, des acquis sans 
questionnements, c'est compliqué.
C'est pour ça qu'il faut un accompagnement très approfondi.

> 
> 4) 
>         FH: informe nous si tu retrouves la pages !

Chose faite. :) Ça peut être une bonne réimpulsion (cf. ma réponse à Irina 
sur NVDA).

> 
> 7) 
>         FH: Sur la validation des résultats par les utilisateurs.
>         JPM: Peu ont un rapport à l'informatique suffisant pour avoir la 
> curiosité, l'envie, la force de suggérer des ailleurs.D'autant qu'avec Jaws 
> ils sont inexistants sauf à essayer en province. Du coup ça crée une 
> inertie. À ce jour le libre en accessibilité a peu de presta aussi, mais ça 
> peut changer si les habitudes incitent à créer des presta. Et l'état 
> d'esprit n'est pas le même: plus social que commercial, sans toutefois 
> perdre de vue le besoin d'argent pour salarier et améliorer l'existant.
>         FH: Dans les projets que je même, il est important de mettre les 
> utilisateurs à la place des validateurs. A l'APHP par exemple, nous avons 
> travaillé avec un groupe d'utilisateur sur la conception d'une interface 
> dédié, ils ont participé aux réflexions sur la conception et c'est eux qui 
> ont réalisé la recette fonctionnelle de l'application. j'espère juste avoir 
> eu plus de 10% de satisfait. Solution Web accessible donc avec  l'ensemble 
> des solutions d'accessibilité.
>         JPM: Bravo! Très bonne démarche! Comme quoi, ça existe bel et bien 
> et c'est possible, même dans une structure aussi énorme que l'APHP.
>         FH: c'est la ou je veux te montrer qu'il ne faut pas généraliser, 
> la presta à l'APHP je l'ai réalisé lorsque je travaillais chez un "gros" 
> comme tu dis. je préfère ne pas le nommer pour éviter d'en faire de la pub, 
> qu'elle soit négative ou positive (même si trouver l'information n'est pas 
> compliqué sur le web, je ne m'en cache pas c'est dans mon CV). Mon travail 
> chez eux, je l'ai réalisé sans intérêt commercial pour ma part. J'était 
> salarié sans intéressement, donc aucun intérêt  à sur-vendre des prestas ou 
> du matos.Ma philosophie a toujours été de proposer des solutions permettant 
> de réaliser un travail d'une façon optimale. donc quand une applications 
> métiers n'est pas accessible mon premier réflexe est de me tourner vers 
> l'éditeur. les scripts Jaws n'étant que des pansements qu'il faut appliquer 
> à nouveaux lors de l'évolution des applications. ça portais parfois ses 
> fruits. Après, tout n'est pas toujours parfait, on a pas toujours la 
> lattitude nécessaire comme tu le soulignes, les incompatibilités avec le 
> système nous laisse à la merci des éditeurs comme Freedom ou Dolphin. c'est 
> la limite du produit, mais ils ont aussi quelques obligations, si 
> j'installe NVDA sur un système qui me garantira le bon fonctionnement de la 
> solution ? vers qui je me tourne si cela ne fonctionne pas correctement ?

Si nos services info avaient tous ton état d'esprit... à savoir motivation, 
ouverture et intérêt pour ce qui se passe, on n'en serait pas où on en est 
côté accessibilité, ni implantation du libre.

> 
> 
> 9) 
>         FH tu dis: "Au passage, sur Jaws, un utilisateur ordinaire 
> n'utilise que 1/10 des fonctions" aurais tu une réponse de pourquoi ? ne 
> penses-tu pas que cela déserve l'accessibilité par exemple celle du web.
>         JPM:  Ce n'est pas la seule raison, mais oui. Par exemple certains 
> connaissent mal les curseurs (comme celui Jaws); d'autres n'ont pas en tête 
> les raccourcis (Ins+F7, f, t, etc.). Pourquoi? Soit parce qu'ils ne sont 
> pas formés, soit parce que la formation telle que dispensée par le presta 
> est une démo: 2 jours en continu, un flot d'explications, on note, on ne 
> retient rien. On a fait le tour du produit, on l'a vu démontré, mais pas 
> appris. Et pas de suivi après. Je nuance ici: je sais que de petites 
> entreprises (un exemple me vient à Metz) procèdent autrement: vraie 
> formation (2 heures par semaine, suivi entre et post séances, support de 
> cours, démarche pédagogique). Mais c'est rare et on n'y recourt pas assez. 
> Les gros presta ne sont pas formateurs: ils sont éventuellement 
> techniciens. D'où le décalage. L'autre raison c'est que tout n'est pas 
> utile dans Jaws. Une fois qu'on sait comment est structuré l'écran, les 
> raccourcis, les curseurs, les réglages, et 2-3 trucs, on est au point. Les 
> complexes réglages de profil de voix, cadres, lecture des graphiques, 
> etc... on n'a pas le temps ni le besoin de s'y pencher. Donc il y a de 
> l'inutilité aussi: même sur orca, par exemple, je n'utilise jamais la 
> navigation par objet, et je reste efficace. Jaws a beaucoup de fonctions 
> comme ça.
>         FH: Je pense personnellement que le problème est ailleurs  on aura 
> peut être l’occasion d'en discuter ensemble un jour. Mais pour connaitre 
> plusieurs formateurs, je ne les mettrais surtout pas dans le même panier. 
> Encore une fois, je ne veux pas généraliser.

Oui. Je parle plus de tendance. Et dans tous les cas, je cible les formateurs 
des boîtes à monopole où je sais assez précisément de quoi je parle. Mais 
même avec eux... je comprends (ou crois comprendre) le problème: eux-mêmes ne 
sont pas forcément formés, faute de filière. Du coup s'ils ne sont pas assez 
impliqués/passionnés pour s'autoformer et si personne ne les forme... dur. 
Parce que rares sont les fabricants qui forment. Et ceux qui le font, c'est 
des démo (évidemment ça doit répondre à une logique de rentabilité, mais le 
service final est compliqué). Après... ya aussi des utilisateurs plus 
imperméables que d'autres...

> 10) 
>         FH: j'ai un gros problème sur ce passage:  J'ajoute pour  
> l'histoire que du coup, j'utilise Jaws moins de 15 minutes par jour pour 
> les endroits où NVDA ne passe pas (donc la version démo, gratuite, 
> suffirait en appui d'un NVDA mis en difficulté sur 2-3 endroits). Si cette 
> solution peut convenir à un particulier, il n'est en aucun cas imaginable 
> de proposer cette solution à une entreprise ou une administration, j'aurai 
> du mal à expliquer pourquoi installer 2 solutions qui sont sensé fournir 
> les mêmes services.
>         JPM: Je comprends. C'est un pis-aller. Dommage que NVDA ne gère pas 
> l'agenda Outlook et que certains contenus Flash restent hors de portée 
> (même avec Jaws c'est très très hardu, mais ça marche).
>         FH:  De plus, même si je ne suis pas du tout en accord avec la 
> licence de Jaws, cela est contraire à ces conditions d'utilisation.
>         JPM:  ah ok. Ça je ne savais pas que c'était interdit. C'est 
> contraire à l'esprit, mais ... à la lettre aussi? L'idée c'est de n'allumer 
> Jaws que dans les moments où NVDA ne réagit pas vu qu'il n'y en a que 2. 
>         FH: Si l'agenda d'outlook n'est pas complètement accessible via 
> NVDA, pourquoi cette situation n'évolue pas ? je vous renvois vers le point 
> 4.
>         JPM: Parce que je l'ai vu récemment. Mais tu as raison il faudrait 
> le mettre sur ma page wiki. Et je pourrais soumettre à NVDA ou lancer 1 
> appel à développement. Après ... j'hésite pour l'heure à financer à titre 
> perso du dév, et mon administration ne le fait pas. Mais oui l'idée est 
> bonne: il faut demander. Je le fait dès demain. Peut-être qu'on n'a pas 
> tous testé les agendas outlook et que ceux qui ont testé ont abandonné sans 
> râler (pourtant ça aiderait de telles remontées de pbs). Le traitement du 
> bug, à voir: communautaire, financé, côté NVDA, je ne sais pas mais je vais 
> chercher. Merci de l'impulsion.
>         FH: partant pour te filer un coup de main si nécessaire (j'avais 
> quelques projets similaire)

Ah excellent! Motivant!

> 
> 11) 
>         FH: les applications métiers: De part mon expérience, je suis 
> essentiellement intervenu dans l'administration sur des problèmes 
> d'accessibilité d'application métier: Ministère des finance, Les voies 
> navigables de france, Ministère de la justice, APHP,  CNAM, DDEA... la 
> liste est longue, mais une seule était une application web.
>         JPM: Ok. Là je fais confiance à ton expérience plus riche que moi. 
> Il serait bien d'en prendre une et voir si NVDA peut s'y adapter même après 
> du travail. Manque l'impulsion, la demande pressante.
>         FH: des infos sur les scripts NVDA et la marche à suivre. Je ne me 
> suis pour le moment jamais renseigné.

On peut lancer ce projet dans la même idée que ci-dessus. D'où mon idée de 
page Wiki à l'époque. Je sais qu'Irina avait abordé une doc mais à 
approfondir. En tout cas ce serait génial d'être à plusieurs sur ce thème, je 
ne suis pas technicien pour faire mieux qu'animer un réseau en parlant 1 
langage compréhensible par dév et utilisateurs.

> 
> 
> 13) 
>         FH: Je ne sais pas si mon point de vue peut vous aider, mais 
> j'aimerai moi aussi être mieux armé par rapport à la question du libre 
> (c'est d'ailleurs pourquoi je suis inscrit à la liste depuis un bout de 
> temps). Je pose donc des questions qui sont surement très basiques.
>         JPM: on ce n'est pas basique. Au contraire, c'est du fond. Et c'est 
> génial de les poser. En plus la liste est publique, donc ce dialogue peut 
> être archivé. Donc ça représente une doc, un échange riche et construit. 
> Merci 1000 fois. Dialoguer avec toi enrichit la réflexion écrite et pensée 
> du groupe je pense, sur un thème important. Et à titre perso, ça m'amène à 
> réfléchir, ça m'alerte sur des points, pour ajuster mon approche côté 
> développement et côté utilisateur.
>         FH: et bien c'est fait avec plaisir, merci a toi pour tes réponses.

Bonne journée et gageons que ce fil fera naître de beaux projets. Moi ça me 
motive.

Cordialement,

> Bonne journée.