Re: [Accessibilite] article sur le site Yanous sur logiciel libre et accessibilité

[Frédéric Halna <halnaf AT gmail.com>]

Bonjour,

je me suis permis de remettre en forme nos échanges pour que cela puisse être claire pour tout le monde, ma mise en page a semble-t-il provoqué quelques problème dans ta réponse. Me réponses sont en fin de chacune des listes à puces. 

1) 

• FH:  Nous avons échangé essentiellement sur des lecteurs d'écrans, quelles sont les alternatives pertinentes à Zoomtext ou Lunar en version Libre, sous Linux ou Windows ?
• JPM: Honnêtement, je n'en connais pas sous Windows. Sous GNU/Linux, 2 cas: 1- si la personne n'est QUE malvoyante, on peut tester de nombreuses solutions. X propose une loupe, orca en a une, KDE a une bonne solution de grossissement. Après, ça dépend des vues: orca ne marche pas bien pour les gens très malvoyants. KDE il faut voir si ça s'adapte. Pour parler avenir, Ubuntu 12.10 offrira Compiz avec suivi du curseur, ça peut aider. Enfin, les paramètres d'affichage sont ajustables: taille, police, couleurs. Après il faut vraiment voir au cas par cas si le libre peut suffir ou non.2 -Pour les malvoyants utilisant le vocal et la loupe, là on est plus limité. On retrouve Ubuntu 12.10 qui arrivera. Aujourd'hui, soit on se contente d'orca, soit on ne peut pas vraiment.
• FH: Curieux de voir ce que cela peut donner sur LINUX, je profiterai d'un prochain évènement pour venir voir ce qui peut se faire. Mais il faut savoir que les outils Zoomtext ou Lunar permettrent un paramétrage précis, par applications, même par page internet (pratique pour les applications métier web). il faut savoir si on peut obtenir le même résultat sous Linux.

2) 

• FH: Si la base de l'ensemble des postes d'une administration est sous Windows, qu'elle est la cohérence de mettre un poste Linux à une personne déficientes visuelle ? n'est-il pas plus logique de proposer une solution basée sur NVDA ?
• JPM: Oui, en première analyse. Maintenant, si l'administration utilise openoffice, il est plus souhaitable de faire du Linux, sachant qu'il s'intègre sans peine (côté serveur) à l'infrastructure activedirectory: on enregistre la machine, le compte, et linux s'y relie avec les bonnes permissions. Certes il faut mettre au point des scripts si on veut un profil itinérant, mais une fois fait une fois, on recopie facilement. Certes aussi si on fait tout par le réseau, là ça exigerait une exception: une machine aurait un système installé en local et non par le réseau. C'est vrai, ça crée une hétérogénéité. Cela dit, avec Windows, on fait souvent une intervention spécifique sur les postes des agents déficients visuels pour les mises à jour majeures, car on maîtrise mal les outils d'accessibilité. Voire on fait intervenir un prestataire. Donc Linux ne changerait que peu la pratique actuelle. Ajoutons d'ailleurs que le scriptage peut inclure des mises à jour automatiques et une fois prêt, il s'exporte. Donc c'est un bilan à faire: si un agent est plus productif avec Windows et que l'administration a Outlook, Office, IE, ou Firefox, oui NVDA suffit. Si maintenant elle a OpenOffice, Thunderbird (comme à l'intérieur), ou si l'agent est plus productif sur Linux, pourquoi pas essayer? Le seul truc que je n'ai pas pu tester faute de terrain expérimental c'est le partage d'agendas comme avec Outlook. Je ne sais pas si Evolution ou Thunderbird le font. À tester.
• FH: je comprends mieux. mais pour moi, isoler un utilisateur sous Linux alors que tous ses collègues sont sous Windows ne facilite pas l'insertion. On ne travaille jamais seul, les collègues sont parfois (toujours) effrayés de venir aider un utilisateur de Jaws ou Zoomtext, j'imagine avec un Linux + une aide technique. Alors oui, il y a des interventions spécifique sur les postes équipé de Jaws, Zoomtext ou NVDA, mais l'environnement reste le même, les collègues peuvent avoir leurs repères. 

3) 

• FH: tu dis dans ton mail depuis 2009 Linux fonctionne très bien, mais comment faisait on avant 2009 ?
• JPM: Avant je ne défendais pas l'idée que le logiciel libre pouvait être une solution d'accessibilité alternative. Car pour moi, l'existant n'était pas utilisable par tous: pas de traitement de texte (on faisait en LaTeX), pas de navigateur aussi complet que Firefox, ligne de commande, vocal géré mais complexe. Bref, les non geeks ne pouvaient pas adhérer.
• FH: qu'elle était la solution ?
• JPM: En libre, rien.
• FH: doit on changer tout à partir du moment ou une solution libre existe ?
• JPM: Non. Le problème se prend dans l'autre sens: on ne part pas de l'existant, mais d'un besoin. Deux cas: 1- un nouvel agent arrive. Est-on obligé de dépenser 2000E de licence Jaws + prestation? Ne peut-on pas dépenser 1000 euros pour donner à NVDA et installer NVDA? Ou GNU/Linux? Ça conviendrait à son poste? Si oui, let's go, testons! Si non, allons sur Jaws ou ZoomText. La procédure prend parfois entre 15 jours et 1,5 mois pour équiper 1 poste: consacrons 1-2 jours à tester si ça s'adapte à une vue, à une oreille, aux exigences du poste, et le reste à l'installation ou à l'achat. Et à force, on n'aura plus besoin des 2 jours de test: on saura au départ ce qui marche ou ce qui ne s'adapte pas à telle ou telle tâche. 2- Le salarié est équipé, mais on veut le mettre à jour. D'abord, est-ce utile? Si oui, accepterait-il de passer à une solution libre aux mêmes fonctionnalités moyennant un peu d'apprentissage? Si on migre tout un système, comme OpenOffice, on peut proposer de tester l'alternative. On n'est pas obligé d'imposer aux agents, juste de leur faire tester et appréhender si ça couvre leurs tâches. Et ça les couvre souvent. Par contre, dans les autres cas (mutation sur poste aux mêmes tâches, etc.), bah... gardons l'existant. Ne changeons pas pour changer, juste pour répondre à une question concrète. Sinon ce serait dogmatique.
• FH: complètement d'accord avec ta réponse. Je nuancerais juste en disant que si le nouveau salarié est seul dans son administration a utiliser une aide technique j'adhère à ta proposition. Par contre si des solutions sont déjà en place et bien sûr qu'elle fonctionne, j'aurai du mal à proposer autre choses. 

4) 

• FH: le gros problème avec les scripts Jaws pour les administrations c'est que l'Agephip en a financer un nombres certains, mais sans mutualiser les développements. C'est a dire qu'il n'existe pas aujourd'hui de base de script pour les administrations.
• JPM: Gageons que la DIDSIC (direction interministérielle des systèmes d'info) pourrait surmonter ce problème. La circulaire l'invite à travailler en commun. Par contre, et là on va revenir à la licence: a-t-on le droit de partager ces scripts? Pas sâr du tout. L'absence de mutualisation est peut-être imposée par le concepteur du script. Le libre n'aura jamais ce problème juridique.
• FH: Il y a d'ailleurs de choses à réaliser côté NVDA sur ce sujet, si certains sont intéressés nous pourrions en discuter.
• JPM: Avec plaisir. J'avais (je dois la retrouver) ouvert une page wiki sur le wiki April, dont le but était: dites les fonctions ou contextes où NVDA pêche. Ça créera une demande, débouchant, pour moi, sur la possibilité de solliciter NVDA voire des développeurs (SSLL, labo, stages, communautés, autres), pour scripter. J'ai eu peu de retours. Pourtant je suis prêt à lancer la démarche. Avec des demandes, on peut faire un "appel d'offre". Sans ça... on reste vague et on convainc peu. Et structurellement, j'ai monté ce qu'il faut pour héberger juridiquement ces projets via l'asso qui peut payer et être payée.
• FH: informe nous si tu retrouves la pages !

5) 

• FH: les mises à jour de Jaws, il faudra m'expliquer pourquoi les administrations qui sont d'une lenteur inexplicable dans l’évolution de leur Systeme d'information sont toujours pressées de mettre à jour leurs Jaws.
• JPM: Peut-être parce que le presta leur dit que c'est génial. Et comme ils ne sont pas informés... ben... ils voient une démo qui marche alors let's go. Là on touche le pb d'ignorance que j'évoquais.
• FH: Si le système et les applications n'évolue pas Jaws n'a pas besoin d'évoluer.
• JPM: On est d'accord. Et ni de passer à d'aUtres outils (NVDA ou autre). Ça participe de la formation à apporter à nos services informatiques.

6) 

• FH: tu dis "90% des déficients visuels se plaignent des grosses entreprises", j'aimerais savoir ou tu as trouvé ses infos.
• JPM: Honnêtement c'est du vécu. Pour avoir pas mal fréquenté les agents déficients visuels et les foyers de déficients visuels, connaître les centres de reclassement et leur informatique, dialoguer avec les informaticiens de plusieurs ministères (au moins 3), je n'ai pas eu d'autre discours que "ben cpa terrible mais bon"
• FH: D'ailleurs dans la plupart des cas, se sont les utilisateurs qui recommande ses sociétés à leurs services informatiques. Comment l'expliques tu ?
• JPM: Je l'explique par la réalité suivante: elles ont un monopole. Extrêmement peu d'entreprises font de la presta en technologies adaptées en fait. On se retourne sur les 2 qui existent faute de choix et de connaître d'autres presta. Ensuite on s'autocensure: si on suggère un petit prestataire, on a peur que ça soit pas crédible (même si le service rendu est mieux car plus humain, moins commercial, plus de proximité). Enfin parce qu'une illusion terrible vien que dans ces boîtes, ya des non voyants. "Ils connaissent donc bien, eux". Ben... sauf que: 1. Connaître ne garantit pas une presta adaptée si on n'aime pas autrui, comprendre ses besoins, l'écouter (par exemple comprendre qu'un gars qui a perdu la vue en cours de vie n'a pas les mêmes représentations qu'un de naissance); 2. connaître n'est pas non plus être ouvert: on peut imposer car on ne veut pas oser e'autres méthodes, et on n'est pas passionné pour se former, expérimenter des trucs de Jaws, etc. Donc aveugle oui, mais si on travaille juste parce que c'est nécessaire et qu'on n'a trouvé que ce job... la presta sera mauvaise, commerciale, distante, inadaptée. C'est là la situation. Plus profond encore, avec Jaws, le presta ne peut pas voir le code autre que les scripts. Comment résoudra-t-il des bugs d'inadaptation à l'environnement? Impossible. Avec le libre, il peut essayer. Combien je connais de cas où la solution marche mal mais le presta ne sait pas faire et... n'insiste pas pour trouver (manque d'implication, de temps disponible pour le presta et limite d'accès au code).
• FH: j'avoue que je n'ai pas de réponse sur l'effet attractif de certaines de ses boites.
• JPM: Bah elles sont sur place, crédibles car grosses et pratiquées unanimement sans évaluation ni critique. Et très rares. Et de nouveau, on reproduit des habitudes, on ne les interroge pas, on ne s'ouvre pas sur l'ailleurs.
• FH: ok je parlerais des gros dans la suite

7) 

• FH: Sur la validation des résultats par les utilisateurs.
• JPM: Peu ont un rapport à l'informatique suffisant pour avoir la curiosité, l'envie, la force de suggérer des ailleurs.D'autant qu'avec Jaws ils sont inexistants sauf à essayer en province. Du coup ça crée une inertie. À ce jour le libre en accessibilité a peu de presta aussi, mais ça peut changer si les habitudes incitent à créer des presta. Et l'état d'esprit n'est pas le même: plus social que commercial, sans toutefois perdre de vue le besoin d'argent pour salarier et améliorer l'existant.
• FH: Dans les projets que je même, il est important de mettre les utilisateurs à la place des validateurs. A l'APHP par exemple, nous avons travaillé avec un groupe d'utilisateur sur la conception d'une interface dédié, ils ont participé aux réflexions sur la conception et c'est eux qui ont réalisé la recette fonctionnelle de l'application. j'espère juste avoir eu plus de 10% de satisfait. Solution Web accessible donc avec  l'ensemble des solutions d'accessibilité.
• JPM: Bravo! Très bonne démarche! Comme quoi, ça existe bel et bien et c'est possible, même dans une structure aussi énorme que l'APHP.
• FH: c'est la ou je veux te montrer qu'il ne faut pas généraliser, la presta à l'APHP je l'ai réalisé lorsque je travaillais chez un "gros" comme tu dis. je préfère ne pas le nommer pour éviter d'en faire de la pub, qu'elle soit négative ou positive (même si trouver l'information n'est pas compliqué sur le web, je ne m'en cache pas c'est dans mon CV). Mon travail chez eux, je l'ai réalisé sans intérêt commercial pour ma part. J'était salarié sans intéressement, donc aucun intérêt  à sur-vendre des prestas ou du matos.Ma philosophie a toujours été de proposer des solutions permettant de réaliser un travail d'une façon optimale. donc quand une applications métiers n'est pas accessible mon premier réflexe est de me tourner vers l'éditeur. les scripts Jaws n'étant que des pansements qu'il faut appliquer à nouveaux lors de l'évolution des applications. ça portais parfois ses fruits. Après, tout n'est pas toujours parfait, on a pas toujours la lattitude nécessaire comme tu le soulignes, les incompatibilités avec le système nous laisse à la merci des éditeurs comme Freedom ou Dolphin. c'est la limite du produit, mais ils ont aussi quelques obligations, si j'installe NVDA sur un système qui me garantira le bon fonctionnement de la solution ? vers qui je me tourne si cela ne fonctionne pas correctement ?

8) 

• FH: Par contre, si je prends à nouveau l'exemple de l'APHP, certains centre hospitalier ou la Société Générale , les postes de travail ont été virutalisés (solution CITRIX), une solution Libre existe-t-elle ? Jaws n'étant pas compatible avec la configuration de la Société Générale, j'ai été "obligé" de me rabattre sur une solution Supernova... Mais Jaws semble être la seule solution opérationnelle sur CITRIX  (lorsque la configuration le permet... je suis preneur si certains ont des infos.
• JPM: Pas assez technicien pour tout maîqriser, il me faut un échange plus détaillé pour répondre. J'ai entendu le nom CITRIX mais jamais testé. Je ne vois pas en quoi ça consiste réellement: où est la machine client, serveur, virtuelle, quelle machine contient quoi? N'hésite pas à m'en dire plus en privé ou sur un autre fil de discussion.
• FH: il semble que cela interesse du monde, je vais ouvrir un post sur le sujet.

9) 

• FH tu dis: "Au passage, sur Jaws, un utilisateur ordinaire n'utilise que 1/10 des fonctions" aurais tu une réponse de pourquoi ? ne penses-tu pas que cela déserve l'accessibilité par exemple celle du web.
• JPM:  Ce n'est pas la seule raison, mais oui. Par exemple certains connaissent mal les curseurs (comme celui Jaws); d'autres n'ont pas en tête les raccourcis (Ins+F7, f, t, etc.). Pourquoi? Soit parce qu'ils ne sont pas formés, soit parce que la formation telle que dispensée par le presta est une démo: 2 jours en continu, un flot d'explications, on note, on ne retient rien. On a fait le tour du produit, on l'a vu démontré, mais pas appris. Et pas de suivi après. Je nuance ici: je sais que de petites entreprises (un exemple me vient à Metz) procèdent autrement: vraie formation (2 heures par semaine, suivi entre et post séances, support de cours, démarche pédagogique). Mais c'est rare et on n'y recourt pas assez. Les gros presta ne sont pas formateurs: ils sont éventuellement techniciens. D'où le décalage. L'autre raison c'est que tout n'est pas utile dans Jaws. Une fois qu'on sait comment est structuré l'écran, les raccourcis, les curseurs, les réglages, et 2-3 trucs, on est au point. Les complexes réglages de profil de voix, cadres, lecture des graphiques, etc... on n'a pas le temps ni le besoin de s'y pencher. Donc il y a de l'inutilité aussi: même sur orca, par exemple, je n'utilise jamais la navigation par objet, et je reste efficace. Jaws a beaucoup de fonctions comme ça.
• FH: Je pense personnellement que le problème est ailleurs  on aura peut être l’occasion d'en discuter ensemble un jour. Mais pour connaitre plusieurs formateurs, je ne les mettrais surtout pas dans le même panier. Encore une fois, je ne veux pas généraliser.

10) 

• FH: j'ai un gros problème sur ce passage:  J'ajoute pour  l'histoire que du coup, j'utilise Jaws moins de 15 minutes par jour pour les endroits où NVDA ne passe pas (donc la version démo, gratuite, suffirait en appui d'un NVDA mis en difficulté sur 2-3 endroits). Si cette solution peut convenir à un particulier, il n'est en aucun cas imaginable de proposer cette solution à une entreprise ou une administration, j'aurai du mal à expliquer pourquoi installer 2 solutions qui sont sensé fournir les mêmes services.
• JPM: Je comprends. C'est un pis-aller. Dommage que NVDA ne gère pas l'agenda Outlook et que certains contenus Flash restent hors de portée (même avec Jaws c'est très très hardu, mais ça marche).
• FH:  De plus, même si je ne suis pas du tout en accord avec la licence de Jaws, cela est contraire à ces conditions d'utilisation.
• JPM:  ah ok. Ça je ne savais pas que c'était interdit. C'est contraire à l'esprit, mais ... à la lettre aussi? L'idée c'est de n'allumer Jaws que dans les moments où NVDA ne réagit pas vu qu'il n'y en a que 2. 
• FH: Si l'agenda d'outlook n'est pas complètement accessible via NVDA, pourquoi cette situation n'évolue pas ? je vous renvois vers le point 4.
• JPM: Parce que je l'ai vu récemment. Mais tu as raison il faudrait le mettre sur ma page wiki. Et je pourrais soumettre à NVDA ou lancer 1 appel à développement. Après ... j'hésite pour l'heure à financer à titre perso du dév, et mon administration ne le fait pas. Mais oui l'idée est bonne: il faut demander. Je le fait dès demain. Peut-être qu'on n'a pas tous testé les agendas outlook et que ceux qui ont testé ont abandonné sans râler (pourtant ça aiderait de telles remontées de pbs). Le traitement du bug, à voir: communautaire, financé, côté NVDA, je ne sais pas mais je vais chercher. Merci de l'impulsion.
• FH: partant pour te filer un coup de main si nécessaire (j'avais quelques projets similaire)

11) 

• FH: les applications métiers: De part mon expérience, je suis essentiellement intervenu dans l'administration sur des problèmes d'accessibilité d'application métier: Ministère des finance, Les voies navigables de france, Ministère de la justice, APHP,  CNAM, DDEA... la liste est longue, mais une seule était une application web.
• JPM: Ok. Là je fais confiance à ton expérience plus riche que moi. Il serait bien d'en prendre une et voir si NVDA peut s'y adapter même après du travail. Manque l'impulsion, la demande pressante.
• FH: des infos sur les scripts NVDA et la marche à suivre. Je ne me suis pour le moment jamais renseigné.

12) 

• FH: Je reviens sur ton autre mail du 24 octobre à 01h58, tu dis: 
• JPM "sur le projet de la CRIPH; Vous m'accorderez qu'ici, le libre n'est pas en cause. Juste mal géré par des gens qui se sont trompés de méthode"
• FH: la méthode justement, j'ai participé à sa mise en place, je n'ai malheureusement pas finis le projet (changement de situation professionnelle). Le projet démarre en 2009, la CRIPH a d'ailleurs financé l'étude, et non l'adaptation de Jaws. Si IBM LOTUS SYMPHONY a été choisi c'est parce qu'IBM avec fait un produit gratuit (je ne pense pas qu'il soit libre) developper avec IAccessible 2 et compatible nativement avec les formats OpenDocument et MS Office. Freedom Scientific était ... attention ... d'accord pour développer les scripts nécessaires pour en améliorer l'accessibilité (sans contrepartie financière). Cette solution à donc permis à tout les utilisateurs de Jaws 11 ou 12 de pouvoir profiter du projet de la CRIPH.  Encore une fois, dans le projet, nous avions constitué un groupe d'utilisateur, avec des profils professionnels différents. ils étaient formés pour une passage d'office à IBM lotus Symphony. Pourquoi la solution n'a pas été déployée, je n'ai pas la réponse car comme je l'ai dit, je n'ai pas finis personnellement le projet. Je pourrais contacter certains personnes pour avoir des réponses. Je suis d'accord avec toi qu'on peut dire que le libre n'est pas en question dans ce cas, je ne sais pas si c'est la méthode qui est en cause...
• JPM: Là ... question de culture administrative. Le système a parfois des effets bizarres. Oui la méthode est bonne. Pourquoi ça n'a pas abouti? ... Ce serait intéressant de savoir. Sans doute manque de temps, une personne hostile, une peur, un choix "politique". Le non-aboutissement des projets est un vrai casse-tête dans l'administration à cause des multiples enjeux qui travaillent la structure, plus ou moins politicodiplomaticoindustrialohumains.
• FH: J'adhère à ta réponse, on peut donc dire: le libre n'est pas en cause, la méthodologie du projet n'est pas en cause (sourire)

13) 

• FH: Je ne sais pas si mon point de vue peut vous aider, mais j'aimerai moi aussi être mieux armé par rapport à la question du libre (c'est d'ailleurs pourquoi je suis inscrit à la liste depuis un bout de temps). Je pose donc des questions qui sont surement très basiques.
• JPM: on ce n'est pas basique. Au contraire, c'est du fond. Et c'est génial de les poser. En plus la liste est publique, donc ce dialogue peut être archivé. Donc ça représente une doc, un échange riche et construit. Merci 1000 fois. Dialoguer avec toi enrichit la réflexion écrite et pensée du groupe je pense, sur un thème important. Et à titre perso, ça m'amène à réfléchir, ça m'alerte sur des points, pour ajuster mon approche côté développement et côté utilisateur.
• FH: et bien c'est fait avec plaisir, merci a toi pour tes réponses.

Bonne journée.
Frédéric

Le 25 octobre 2012 03:35, Jean-Philippe MENGUAL <mengualjeanphi AT free.fr> a écrit :

Le jeudi 25 octobre 2012 à 00:17 +0200, Frédéric Halna a écrit :
> Bonjour Jean-Philippe,

Bonjour,

>
>
>      1. Nous avons échangé essentiellement sur des lecteurs d'écrans,

>         quelles sont les alternatives pertinentes à Zoomtext ou Lunar
>         en version Libre, sous Linux ou Windows ?

>      2.
>      3. Honnêtement, je n'en connais pas sous Windows. Sous GNU/Linux,
>         2 cas:
>      4. - si la personne n'est QUE malvoyante, on peut tester de
>         nombreuses solutions. X propose une loupe, orca en a une, KDE
>         a une bonne solution de grossissement. Après, ça dépend des
>         vues: orca ne marche pas bien pour les gens très malvoyants.
>         KDE il faut voir si ça s'adapte. Pour parler avenir, Ubuntu
>         12.10 offrira Compiz avec suivi du curseur, ça peut aider.
>         Enfin, les paramètres d'affichage sont ajustables: taille,
>         police, couleurs. Après il faut vraiment voir au cas par cas
>         si le libre peut suffir ou non.
>      5. - Pour les malvoyants utilisant le vocal et la loupe, là on
>         est plus limité. On retrouve Ubuntu 12.10 qui arrivera.
>         Aujourd'hui, soit on se contente d'orca, soit on ne peut pas
>         vraiment.
>      6.
>      7. Si la base de l'ensemble des postes d'une administration est

>         sous Windows, qu'elle est la cohérence de mettre un poste
>         Linux à une personne déficientes visuelle ? n'estil pas plus
>         logique de proposer une solution basée sur NVDA ?

>      8.
>      9. Oui, en première analyse. Maintenant, si l'administration
>         utilise openoffice, il est plus souhaitable de faire du Linux,
>         sachant qu'il s'intègre sans peine (côté serveur) à
>         l'infrastructure activedirectory: on enregistre la machine, le
>         compte, et linux s'y relie avec les bonnes permissions. Certes
>         il faut mettre au point des scripts si on veut un profil
>         itinérant, mais une fois fait une fois, on recopie facilement.
>         Certes aussi si on fait tout par le réseau, là ça exigerait
>         une exception: une machine aurait un système installé en local
>         et non par le réseau. C'est vrai, ça crée une hétérogénéité.
>         Cela dit, avec Windows, on fait souvent une intervention
>         spécifique sur les postes des agents déficients visuels pour
>         les mises à jour majeures, car on maîtrise mal les outils
>         d'accessibilité. Voire on fait intervenir un prestataire. Donc
>         Linux ne changerait que peu la pratique actuelle. Ajoutons
>         d'ailleurs que le scriptage peut inclure des mises à jour
>         automatiques et une fois prêt, il s'exporte.
>     10.
>     11. Donc c'est un bilan à faire: si un agent est plus productif
>         avec Windows et que l'administration a Outlook, Office, IE, ou
>         Firefox, oui NVDA suffit. Si maintenant elle a OpenOffice,
>         Thunderbird (comme à l'intérieur), ou si l'agent est plus
>         productif sur Linux, pourquoi pas essayer? Le seul truc que je
>         n'ai pas pu tester faute de terrain expérimental c'est le
>         partage d'agendas comme avec Outlook. Je ne sais pas si
>         Evolution ou Thunderbird le font. À tester.
>     12.
>     13.
>     14. tu dis dans ton mail depuis 2009 Linux fonctionne très bien,

>         mais comment faisait on avant 2009 ?

>     15.
>     16. Avant je ne défendais pas l'idée que le logiciel libre pouvait
>         être une solution d'accessibilité alternative. Car pour moi,
>         l'existant n'était pas utilisable par tous: pas de traitement
>         de texte (on faisait en LaTeX), pas de navigateur aussi
>         complet que Firefox, ligne de commande, vocal géré mais
>         complexe. Bref, les non geeks ne pouvaient pas adhérer.
>     17.
>     18.
>     19. qu'elle était la solution ?
>     20.
>     21. En libre, rien.
>     22.
>     23. doit on changer tout à partir du moment ou une solution libre
>         existe ?
>     24.
>     25. Non. Le problème se prend dans l'autre sens: on ne part pas de
>         l'existant, mais d'un besoin. Deux cas:
>     26. -un nouvel agent arrive. Est-on obligé de dépenser 2000E de
>         licence Jaws + prestation? Ne peut-on pas dépenser 1000 euros
>         pour donner à NVDA et installer NVDA? Ou GNU/Linux? Ça
>         conviendrait à son poste? Si oui, let's go, testons! Si non,
>         allons sur Jaws ou ZoomText. La procédure prend parfois entre
>         15 jours et 1,5 mois pour équiper 1 poste: consacrons 1-2
>         jours à tester si ça s'adapte à une vue, à une oreille, aux
>         exigences du poste, et le reste à l'installation ou à l'achat.
>         Et à force, on n'aura plus besoin des 2 jours de test: on
>         saura au départ ce qui marche ou ce qui ne s'adapte pas à
>         telle ou telle tâche.
>     27. -Le salarié est équipé, mais on veut le mettre à jour.
>         D'abord, est-ce utile? Si oui, accepterait-il de passer à une
>         solution libre aux mêmes fonctionnalités moyennant un peu
>         d'apprentissage? Si on migre tout un système, comme
>         OpenOffice, on peut proposer de tester l'alternative. On n'est
>         pas obligé d'imposer aux agents, juste de leur faire tester et
>         appréhender si ça couvre leurs tâches. Et ça les couvre
>         souvent. Par contre, dans les autres cas (mutation sur poste
>         aux mêmes tâches, etc.), bah... gardons l'existant. Ne
>         changeons pas pour changer, juste pour répondre à une question
>         concrète. Sinon ce serait dogmatique.
>     28.
>     29.
>     30. le gros problème avec les scripts Jaws pour les

>         administrations c'est que l'Agephip en a financer un nombres
>         certains, mais sans mutualiser les développements. C'est a
>         dire qu'il n'existe pas aujourd'hui de base de script pour les
>         administration.

>     31.
>     32. Gageons que la DIDSIC (direction interministérielle des
>         systèmes d'info) pourrait surmonter ce problème. La circulaire
>         l'invite à travailler en commun. Par contre, et là on va
>         revenir à la licence: a-t-on le droit de partager ces scripts?
>         Pas sâr du tout. L'absence de mutualisation est peut-être
>         imposée par le concepteur du script. Le libre n'aura jamais ce
>         problème juridique.
>     33.
>     34. Il y a d'ailleurs de choses à réaliser côté NVDA sur ce sujet,

>         si certains sont intéressés nous pourrions en discuter.

>     35.
>     36. Avec plaisir. J'avais (je dois la retrouver) ouvert une page
>         wiki sur le wiki April, dont le but était: dites les fonctions
>         ou contextes où NVDA pêche. Ça créera une demande, débouchant,
>         pour moi, sur la possibilité de solliciter NVDA voire des
>         développeurs (SSLL, labo, stages, communautés, autres), pour
>         scripter. J'ai eu peu de retours. Pourtant je suis prêt à
>         lancer la démarche. Avec des demandes, on peut faire un "appel
>         d'offre". Sans ça... on reste vague et on convainc peu. Et
>         structurellement, j'ai monté ce qu'il faut pour héberger
>         juridiquement ces projets via l'asso qui peut payer et être
>         payée.
>     37.
>     38. les mises à jour de Jaws, il faudra m'expliquer pourquoi les

>         administrations qui sont d'une lenteur inexplicable dans
>         l’évolution de leur Systeme d'information sont toujours
>         pressées de mettre à jour leurs Jaws.

>     39.
>     40. Peut-être parce que le presta leur dit que c'est génial. Et
>         comme ils ne sont pas informés... ben... ils voient une démo
>         qui marche alors let's go. Là on touche le pb d'ignorance que
>         j'évoquais.
>     41.
>     42. Si le système et les applications n'évolue pas Jaws n'a pas
>         besoin d'évoluer.
>     43.
>     44. On est d'accord. Et ni de passer à d'aUtres outils (NVDA ou
>         autre). Ça participe de la formation à apporter à nos services
>         informatiques.
>     45.
>     46.  tu dis "90% des déficients visuels se plaignent des grosses

>         entreprises", j'aimerais savoir ou tu as trouvé ses infos.

>     47.
>     48. Honnêtement c'est du vécu. Pour avoir pas mal fréquenté les
>         agents déficients visuels et les foyers de déficients visuels,
>         connaître les centres de reclassement et leur informatique,
>         dialoguer avec les informaticiens de plusieurs ministères (au
>         moins 3), je n'ai pas eu d'autre discours que "ben cpa
>         terrible mais bon"
>     49.
>     50.  D'ailleurs dans la plupart des cas, se sont les utilisateurs

>         qui recommande ses sociétés à leurs services informatiques.
>         Comment l'expliques tu ?

>     51.
>     52. Je l'explique par la réalité suivante: elles ont un monopole.
>         Extrêmement peu d'entreprises font de la presta en
>         technologies adaptées en fait. On se retourne sur les 2 qui
>         existent faute de choix et de connaître d'autres presta.
>         Ensuite on s'autocensure: si on suggère un petit prestataire,
>         on a peur que ça soit pas crédible (même si le service rendu
>         est mieux car plus humain, moins commercial, plus de
>         proximité). Enfin parce qu'une illusion terrible vien que dans
>         ces boîtes, ya des non voyants. "Ils connaissent donc bien,
>         eux". Ben... sauf que 1. Connaître ne garantit pas une presta
>         adaptée si on n'aime pas autrui, comprendre ses besoins,
>         l'écouter (par exemple comprendre qu'un gars qui a perdu la
>         vue en cours de vie n'a pas les mêmes représentations qu'un de
>         naissance); 2. connaître n'est pas non plus être ouvert: on
>         peut imposer car on ne veut pas oser e'autres méthodes, et on
>         n'est pas passionné pour se former, expérimenter des trucs de
>         Jaws, etc. Donc aveugle oui, mais si on travaille juste parce
>         que c'est nécessaire et qu'on n'a trouvé que ce job... la
>         presta sera mauvaise, commerciale, distante, inadaptée. C'est
>         là la situation. Plus profond encore, avec Jaws, le presta ne
>         peut pas voir le code autre que les scripts. Comment
>         résoudra-t-il des bugs d'inadaptation à l'environnement?
>         Impossible. Avec le libre, il peut essayer. Combien je connais
>         de cas où la solution marche mal mais le presta ne sait pas
>         faire et... n'insiste pas pour trouver (manque d'implication,
>         de temps disponible pour le presta et limite d'accès au code).
>     53.
>     54. j'avoue que je n'ai pas de réponse sur l'effet attractif de
>         certaines de ses boites.
>     55.
>     56. Bah elles sont sur place, crédibles car grosses et pratiquées
>         unanimement sans évaluation ni critique. Et très rares. Et de
>         nouveau, on reproduit des habitudes, on ne les interroge pas,
>         on ne s'ouvre pas sur l'ailleurs.
>     57.
>     58. Sur la validation des résultats par les utilisateurs.
>     59.
>     60. Peu ont un rapport à l'informatique suffisant pour avoir la
>         curiosité, l'envie, la force de suggérer des ailleurs.
>         D'autant qu'avec Jaws ils sont inexistants sauf à essayer en
>         province. Du coup ça crée une inertie. À ce jour le libre en
>         accessibilité a peu de presta aussi, mais ça peut changer si
>         les habitudes incitent à créer des presta. Et l'état d'esprit
>         n'est pas le même: plus social que commercial, sans toutefois
>         perdre de vue le besoin d'argent pour salarier et améliorer
>         l'existant.
>     61.
>     62.
>     63. Dans les projets que je même, il est important de mettre les

>         utilisateurs à la place des validateurs. A l'APHP par exemple,
>         nous avons travaillé avec un groupe d'utilisateur sur la
>         conception d'une interface dédié, ils ont participé aux
>         réflexions sur la conception et c'est eux qui ont réalisé la
>         recette fonctionnelle de l'application. j'espère juste avoir
>         eu plus de 10% de satisfait. Solution Web accessible donc avec
>         l'ensemble des solutions d'accessibilité.

>     64.
>     65. Bravo! Très bonne démarche! Comme quoi, ça existe bel et bien
>         et c'est possible, même dans une structure aussi énorme que
>         l'APHP.
>     66.
>     67.  Par contre, si je prends à nouveau l'exemple de l'APHP,

>         certains centre hospitalier ou la Société Générale , les
>         postes de travail ont été virutalisés (solution CITRIX), une
>         solution Libre existe-t-elle ? Jaws n'étant pas compatible
>         avec la configuration de la Société Générale, j'ai été
>         "obligé" de me rabattre sur une solution Supernova... Mais
>         Jaws semble être la seule solution opérationnelle sur CITRIX
>         (lorsque la configuration le permet... je suis preneur si
>         certains ont des infos.

>     68.
>     69. Pas assez technicien pour tout maîqriser, il me faut un
>         échange plus détaillé pour répondre. J'ai entendu le nom
>         CITRIX mais jamais testé. Je ne vois pas en quoi ça consiste
>         réellement: où est la machine client, serveur, virtuelle,
>         quelle machine contient quoi? N'hésite pas à m'en dire plus en
>         privé ou sur un autre fil de discussion.
>     70.
>     71.  tu dis: "Au passage, sur Jaws, un utilisateur ordinaire

>         n'utilise que 1/10 des fonctions" aurais tu une réponse de
>         pourquoi ? ne penses-tu pas que cela déserve l'accessibilité
>         par exemple celle du web.

>     72.
>     73. Ce n'est pas la seule raison, mais oui. Par exemple certains
>         connaissent mal les curseurs (comme celui Jaws); d'autres
>         n'ont pas en tête les raccourcis (Ins+F7, f, t, etc.).
>         Pourquoi? Soit parce qu'ils ne sont pas formés, soit parce que
>         la formation telle que dispensée par le presta est une démo: 2
>         jours en continu, un flot d'explications, on note, on ne
>         retient rien. On a fait le tour du produit, on l'a vu
>         démontré, mais pas appris. Et pas de suivi après. Je nuance
>         ici: je sais que de petites entreprises (un exemple me vient à
>         Metz) procèdent autrement: vraie formation (2 heures par
>         semaine, suivi entre et post séances, support de cours,
>         démarche pédagogique). Mais c'est rare et on n'y recourt pas
>         assez. Les gros presta ne sont pas formateurs: ils sont
>         éventuellement techniciens. D'où le décalage.
>     74. L'autre raison c'est que tout n'est pas utile dans Jaws. Une
>         fois qu'on sait comment est structuré l'écran, les raccourcis,
>         les curseurs, les réglages, et 2-3 trucs, on est au point. Les
>         complexes réglages de profil de voix, cadres, lecture des
>         graphiques, etc... on n'a pas le temps ni le besoin de s'y
>         pencher. Donc il y a de l'inutilité aussi: même sur orca, par
>         exemple, je n'utilise jamais la navigation par objet, et je
>         reste efficace. Jaws a beaucoup de fonctions comme ça.
>     75.
>     76. j'ai un gros problème sur ce passage:  J'ajoute pour

>         l'histoire que du coup, j'utilise Jaws moins de 15 minutes par
>         jour pour les endroits où NVDA ne passe pas (donc la version
>         démo, gratuite, suffirait en appui d'un NVDA mis en difficulté
>         sur 2-3 endroits). Si cette solution peut convenir à un
>         particulier, il n'est en aucun cas imaginable de proposer
>         cette solution à une entreprise ou une administration, j'aurai
>         du mal à expliquer pourquoi installer 2 solutions qui sont
>         sensé fournir les mêmes services.

>     77.
>     78. Je comprends. C'est un pis-aller. Dommage que NVDA ne gère pas
>         l'agenda Outlook et que certains contenus Flash restent hors
>         de portée (même avec Jaws c'est très très hardu, mais ça
>         marche).
>     79.
>     80.  De plus, même si je ne suis pas du tout en accord avec la

>         licence de Jaws, cela est contraire à ces conditions
>         d'utilisation.

>     81.
>     82. ah ok. Ça je ne savais pas que c'était interdit. C'est
>         contraire à l'esprit, mais ... à la lettre aussi? L'idée c'est
>         de n'allumer Jaws que dans les moments où NVDA ne réagit pas
>         vu qu'il n'y en a que 2.
>     83.
>     84. Si l'agenda d'outlook n'est pas complètement accessible via

>         NVDA, pourquoi cette situation n'évolue pas ? je vous renvois
>         vers le point 4.

>     85.
>     86. Parce que je l'ai vu récemment. Mais tu as raison il faudrait
>         le mettre sur ma page wiki. Et je pourrais soumettre à NVDA ou
>         lancer 1 appel à développement. Après ... j'hésite pour
>         l'heure à financer à titre perso du dév, et mon administration
>         ne le fait pas. Mais oui l'idée est bonne: il faut demander.
>         Je le fait dès demain. Peut-être qu'on n'a pas tous testé les
>         agendas outlook et que ceux qui ont testé ont abandonné sans
>         râler (pourtant ça aiderait de telles remontées de pbs). Le
>         traitement du bug, à voir: communautaire, financé, côté NVDA,
>         je ne sais pas mais je vais chercher. Merci de l'impulsion.
>     87.
>     88. les applications métiers: De part mon expérience, je suis

>         essentiellement intervenu dans l'administration sur des
>         problèmes d'accessibilité d'application métier: Ministère des
>         finance, Les voies navigables de france, Ministère de la
>         justice, APHP,  CNAM, DDEA... la liste est longue, mais une
>         seule était une application web.

>     89.
>     90. Ok. Là je fais confiance à ton expérience plus riche que moi.
>         Il serait bien d'en prendre une et voir si NVDA peut s'y
>         adapter même après du travail. Manque l'impulsion, la demande
>         pressante.
>     91.
>     92. Je reviens sur ton autre mail du 24 octobre à 01h58, tu dis

>         sur le projet de la CRIPH; Vous m'accorderez qu'ici, le libre
>         n'est pas en cause. Juste mal géré
>         par des gens qui se sont trompés de méthode. la méthode
>         justement, j'ai participé à sa mise en place, je n'ai
>         malheureusement pas finis le projet (changement de situation
>         professionnelle). Le projet démarre en 2009, la CRIPH a
>         d'ailleurs financé l'étude, et non l'adaptation de Jaws. Si
>         IBM LOTUS SYMPHONY a été choisi c'est parce qu'IBM avec fait
>         un produit gratuit (je ne pense pas qu'il soit libre)
>         developper avec IAccessible 2 et compatible nativement avec
>         les formats OpenDocument et MS Office. Freedom Scientific
>         était ... attention ... d'accord pour développer les scripts
>         nécessaires pour en améliorer l'accessibilité (sans
>         contrepartie financière). Cette solution à donc permis à tout
>         les utilisateurs de Jaws 11 ou 12 de pouvoir profiter du
>         projet de la CRIPH.  Encore une fois, dans le projet, nous
>         avions constituté un groupe d'utilisateur, avec des profils
>         professionnels différents. ils étaient formés pour une passage
>         d'office à IBM lotus Symphony. Pourquoi la solution n'a pas
>         été déployée, je n'ai pas la réponse car comme je l'ai dit, je
>         n'ai pas finis personnellement le projet. Je pourrais
>         contacter certains personnes pour avoir des réponses. Je suis
>         d'accord avec toi qu'on peut dire que le libre n'est pas en
>         question dans ce cas, je ne sais pas si c'est la méthode qui
>         est en cause...
>

>         Là ... question de culture administrative. Le système a
>         parfois des effets bizarres. Oui la méthode est bonne.
>         Pourquoi ça n'a pas abouti? ... Ce serait intéressant de
>         savoir. Sans doute manque de temps, une personne hostile, une
>         peur, un choix "politique". Le non-aboutissement des projets
>         est un vrai casse-tête dans l'administration à cause des
>         multiples enjeux qui travaillent la structure, plus ou moins
>         politicodiplomaticoindustrialohumains.

>
> Je ne sais pas si mon point de vue peut vous aider, mais j'aimerai moi
> aussi être mieux armé par rapport à la question du libre (c'est
> d'ailleurs pourquoi je suis inscrit à la liste depuis un bout de
> temps). Je pose donc des questions qui sont surement très basiques.

Non ce n'est pas basique. Au contraire, c'est du fond. Et c'est génial
de les poser. En plus la liste est publique, donc ce dialogue peut être
archivé. Donc ça représente une doc, un échange riche et construit.
Merci 1000 fois. Dialoguer avec toi enrichit la réflexion écrite et
pensée du groupe je pense, sur un thème important. Et à titre perso, ça
m'amène à réfléchir, ça m'alerte sur des points, pour ajuster mon
approche côté développement et côté utilisateur.

Bonne soirée,


>
> Bonne soirée,
> Frédéric
>

Jean-Philippe MENGUAL





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