Re: [EDUC] Quels arguments pour un tel message ?

[Louis-Maurice De Sousa <louis.de-sousa AT pi-et-ro.net>]

Le 11/10/2018 à 20:43, William Gambazza (wgambazza AT yahoo.fr via educ 
Mailing List) a écrit :
> Le 11/10/2018 à 17:29, Louis-Maurice De Sousa a écrit :
> >    
> > C'est vrai que pour qu'ils choisissent en conscience de ne pas fumer, il
> > faut leur apprendre à utiliser des cigarettes Malboro® ou Camel®…
> > D'ailleurs, ils sont déjà nombreux à fumer, alors…
> > :-)
> >
> >
> > Comme les cigarettiers, les GAFAM sont des entreprises nuisibles et il
> > n'y a pas d'autre choix que de ne pas s'en servir. Il ne peut y avoir
> > d'usage raisonné de ces outils. Ils sont conçus pour nous emprisonner.
> > Ils représentent une atteinte aux libertés et à la démocratie.
>
>
> Bonsoir à tous,
> allons Louis-Maurice, ceci est un biais d'argumentation, une analogie
> douteuse, les effets ne sont pas du tout comparables, faut arrêter avec ça.

Si les effets ne sont pas comparables le mécanisme de dépendance est le 
même. Les stratégies de « Marchand de doute », les mêmes aussi.
https://www.babelio.com/livres/Oreskes-Les-marchands-de-doute/375319

Utiliser comme argument, pour utiliser les services des entreprises 
Twitter®, Facebook® ou Google®, le fait que les élèves en soient, 
malheureusement, largement utilisateurs, je trouve ça juste hallucinant. 
Il n'y a pas d'usage « raisonné » possible des services de ces entreprises.

> Il faut pas oublier que l'informatique est ce qu'elle est aussi graĉe à
> eux. Ils ont permis le développement d'usages, l'apparition d'outils
> innovants, un rythme de développement ....

Non, je ne suis pas d'accord. L'informatique que l'on connaît repose sur 
des travaux de recherche en informatique.

> Attention, ne me faites pas dire ce que je n'écris pas : la balance
> bénéfice/nuisance est largement négatif à tout point de vue mais il ne
> faut pas non plus oublier le reste.

Je ne vois aucun progrès au développement d'usages qui sont nuisibles.
Il n'y a pour moi aucun bénéfice à ce que proposent ces entreprises. De 
plus, arrivées à un certain niveau de puissance elles sont des freins au 
développement des usages. Attendons de voir ce que va donner la prise de 
contrôle de la fondation Linux par ces entreprises. La prise de contrôle 
de Github® qui est le principal outil de dépôt de logiciels libres, par 
Microsoft®.

> Je pense comme Joel qu'il ne faut pas être dogmatique sur un tel sujet,
> surtout avec des élèves, sans quoi ils seront vite rebutés. À cet âge
> là, ils ont tendance à fuir les conseils d'adultes, surtout s'ils font
> preuve d'autorité.

Il y a une très grande différence entre refuser d'utiliser ces outils, 
et donner des conseils aux élèves. Je ne donne pas de conseils aux 
élèves. Par contre, jamais je ne leur proposerai d'utiliesr de tels 
services. Moi je leur propose des outils derrière un Yunohost. Dokuwiki, 
NextCloud et Snap!.

> Alors certes la relation avec le prof est censée être de confiance, mais
> pas pour tous, et je pense plus que notre rôle est de présenter la cause
> du Libre et les biais de l'utilisation des services des GAFAM sans imposer.

Qui a parlé d'imposer ?
Si on impose c'est dans l'autre sens que ça marche. Tu imposes 
l'utilisation de Google® ou de Facebook®. Je n'aurais jamais accepté que 
mes enfants aient à utiliser ces outils.
Aujourd'hui, à plus de 20 ans ils ont chacun fait le choix raisonné de 
ne pas s'en servir. Je ne leur ai jamais rien interdit à eux.

> Je n'utilise pas leurs outils en classe mais je n'interdis pas aux
> élèves de le faire. 

Où ai-je écrit qu'il fallait leur interdire ? Et de quel droit le 
ferais-je ?
J'ai réagi à l'idée qu'il serait possible d'avoir un usage « raisonné » 
des services de ces entreprises. Le faire croire est une duperie.

> Par contre, on en discute, on argumente, je leur
> présente d'autres outils et ils choisissent. Je plante des graines......
> L'idée est de les faire prendre conscience des choses, de les amener à y
> réfléchir afin qu'ils exercent leur propres choix en connaissance de cause.
> Cette méthode douce est souvent plus productive à moyen et long termes.

Où ai-je écrit le contraire ?

> Donc, pour répondre à Cédric, je ne crois pas qu'il y ait d'arguments
> imparables en la matière. Il s'agit, dans son cas, de convaincre un
> collègue qu'il doit minimiser - idéalement jusqu'à 0 - son utilisation
> des GAFAM en classe, mais le stigmatiser parce qu'il les laisse les
> utiliser sera improductif à mon avis.

Je me répète mais le message n'a pas l'air de passer. :-)
Il ne s'agit pas de stigmatiser, mais bien de dire qu'il n'y a pas 
d'usage « raisonné » de ces outils. Tout enseignant, en utilisant ces 
outils, livre ses élèves à ces entreprises. C'est tout. Qu'il prenne ses 
responsabilités et ne cherche pas des excuses ou justifications 
pédagogiques.

> Pour le convaincre, il faut effectivement lui apporter des faits : quels
> substituts pour google drive ? pour gmail ? pour padlet ? ...

Je reste persuadé que courir derrière ces services ne peut conduire qu'à 
un échec. Il faut raisonner en terme d'usage. Qu'est ce que je veux 
faire ? Parfois, les logiciels libres offrent des services ou usages 
inexistants dans le monde privateur. Tenter de copier ce que proposent 
ces entreprises ne peut conduire qu'à des échecs et surtout une course 
derrière elles.

> J'ai le cas, dans mon établissement, d'une collègue qui veut inscrire
> ses élèves à je ne sais plus quel activité en ligne et cela nécessite
> qu'ils aient une adresse mail. Elle nous demandait comment créer une
> adresse à ses élèves et rester dans les clous. 

Contacter la DSI. Il y a 20 ans, le CRDP créait des adresses pour les 
élèves. À Versailles du moins. La DSI devrait pouvoir aujourd'hui à une 
telle demande d'enseignant. Sinon, ils ont généralement une adresse dans 
l'ENT. Dans le second degré.

> J'ai beau chercher sur la
> toile, aucune mention autre que le partenariat avec laposte, tellement
> poussiéreux qu'on ne sait s'il est encore valide. Il faut alors faire
> signer une autorisation parentale. Voyez un peu les obstacles .... et
> inutile de me dire de leur faire créer une adresse chez un fournisseur
> libre, la plupart sont payants (et c'est bien normal !!).
> Qui est-ce qui offre de créer à la volée des adresses pour les élèves
> ..... ? Google, Apple, Microsoft ... via leurs offres Edu


Alors on s'en passe…

> On ne peut pas se voiler la face et ne pas tenir compte de la réalité du
> terrain. Encore une fois, je pense que notre rôle est de montrer les
> biais de leur utilisation et les alternatives crédibles.

Je suis d'accord. Et dire qu'il n'y a pas d'usage « raisonné » des 
services de ces entreprises, c'est justement « ne pas se voiler la face ».

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Louis-Maurice De Sousa