Re: [EDUC] Quels arguments pour un tel message ?

[William Gambazza <wgambazza AT yahoo.fr>]

Bonjour à tous, et désolé pour ce long mail que vous n'êtes pas obligé
de lire jusqu'au bout  ;-)
@Louis-Maurice : désolé pour le double post :-(

Le 13/10/2018 à 15:28, Louis-Maurice De Sousa a écrit :
> ...
> Si les effets ne sont pas comparables le mécanisme de dépendance est le
> même. Les stratégies de « Marchand de doute », les mêmes aussi.
> https://www.babelio.com/livres/Oreskes-Les-marchands-de-doute/375319
il n'y a pas débat sur ce point, on est totalement d'accord

> Utiliser comme argument, pour utiliser les services des entreprises
> Twitter®, Facebook® ou Google®, le fait que les élèves en soient,
> malheureusement, largement utilisateurs, je trouve ça juste hallucinant.
> Il n'y a pas d'usage « raisonné » possible des services de ces
entreprises.
Là il y a divergence, il peut exister un usage raisonné pour autant
qu'on prenne soin de ne pas y placer des informations qu'on ne veut pas
voir exploitées par exemple. Je ne dis pas que cet usage soit
souhaitable, mais le nier revient à se voiler tout autant la face.
Je tente une analogie : tant qu'un marteau ne sert qu'à planter des
clous, il n'y a pas de pb. Lorsqu'il est utilisé pour autre chose,
l'utilisateur en est responsable.
Pour moi c'est un peu pareil : ces outils fournissent des services et il
est possible des les utiliser sans y placer d'informations considérées
sensibles. Qui parmi vous n'a pas déjà mis une fausse date de naissance
ou je ne sais quel autre "petit mensonge" pour remplir un formulaire ?
Bin c'est un peu la même idée....
Je re-précise que je ne dis pas là que ce soit souhaitable : juste que
c'est possible.


> Non, je ne suis pas d'accord. L'informatique que l'on connaît repose sur
> des travaux de recherche en informatique.
Bien sûr, mais pas que. Il ne faut pas oublier que ces entreprises ont
des pôles recherche et développement largement mieux financés que
beaucoup de labos de recherches publics. Je le regrette mais c'est un
fait ! Et avec des développeurs de très bonne qualité.
Un seul exemple pour ça, mais il y en aurait d'autres : ne serait-ce que
les apports d'Apple dans la prise en compte de l'ergonomie des outils
(hard et soft) ont largement contribué à démocratiser les usages. C'est
d'ailleurs un retard reconnu du Libre de n'avoir pas pris en compte cela
suffisamment tôt et de ne s'être concentré que sur l'usage (ça doit
faire le job) au détriment de l'utilisation (comment utiliser l'outil,
le rendre facilement accessible ? ). Aujourd'hui encore, nombre de
projets Libres n'en tiennent pas compte. C'est pourtant bien ce qui a,
en partie, fait le succès de cette entreprise et continue à le faire.
Idem pour la messagerie de Google.


> Je ne vois aucun progrès au développement d'usages qui sont nuisibles.
> Il n'y a pour moi aucun bénéfice à ce que proposent ces entreprises. De
> plus, arrivées à un certain niveau de puissance elles sont des freins au
> développement des usages. Attendons de voir ce que va donner la prise de
> contrôle de la fondation Linux par ces entreprises. La prise de contrôle
> de Github® qui est le principal outil de dépôt de logiciels libres, par
> Microsoft®.
>
En effet, cette prise de contrôle est ahurissante et fait bouger pas mal
de lignes. Le fait est, là aussi, que nombre de projets se sont laissés
attirer par les sirènes de Github qui fournissait tout un tas de
services fort utiles pour le développement sans trop se soucier des
droits et de l'enfermement que cela engendrait d'avoir un tel
fonctionnement. Une bonne partie de la communauté n'en a pris conscience
que récemment et c'est une leçon à retenir pour l'avenir. Sourceforge
sera-t-elle à la hauteur ? aura-t-elle le soutien nécessaire ? et les
autres alternatives ?


> Il y a une très grande différence entre refuser d'utiliser ces outils,
> et donner des conseils aux élèves. Je ne donne pas de conseils aux
> élèves.
Je trouve cela bien dommage car c'est justement en leur donnant des
conseils sur les conséquences de leurs choix, comment se prémunir des
nuisances et les alternatives possibles qu'ils pourront alors envisager
autre chose.

> Par contre, jamais je ne leur proposerai d'utiliesr de tels
> services. Moi je leur propose des outils derrière un Yunohost. Dokuwiki,
> NextCloud et Snap!.
>
Je n'ai jamais dit leur proposer d'utiliser ces outils. Juste que je ne
les stigmatise pas s'ils le font et je fais tout pour les informer au mieux

> Qui a parlé d'imposer ?
Ta réaction au post de joel laissait pourtant penser que tu étais contre
son discours et par conséquent, que ta vision des choses semblait être
de refuser toute utilisation par les élèves de ces solutions et de ne
leur imposer en quelque sorte que du Libre. Si je me suis trompé tu m'en
vois navré mais il faudrait alors être plus clair (et ne pas hésiter à
me le dire si je ne le suis pas également)

> Si on impose c'est dans l'autre sens que ça marche. Tu imposes
> l'utilisation de Google® ou de Facebook®. Je n'aurais jamais accepté que
> mes enfants aient à utiliser ces outils.
Pas plus que chez moi, je te rassure.
Je ne crois pas avoir non plus indiqué que j'imposais Google ni
Facebook, juste que je tolérais que les élèves les utilise. Nuance....
> Où ai-je écrit qu'il fallait leur interdire ? Et de quel droit le
> ferais-je ?
Tu ne peux pas nier que ta réaction le laissait largement supposer au
contraire.
On peut avoir un avis très fermé mais là, joel parlait de l'usage des
élèves et de cet enseignant et de ne pas les stigmatiser parce qu'ils
utilisent des solutions malsaines.

> J'ai réagi à l'idée qu'il serait possible d'avoir un usage « raisonné »
> des services de ces entreprises. Le faire croire est une duperie.
 C'est ton avis et ce n'est pas le mien ni apparemment celui d'autres
sur cette liste.

>> Cette méthode douce est souvent plus productive à moyen et long termes.
>
> Où ai-je écrit le contraire ?
Tes prises de position (me ?) paraissent très tranchées et sans
compromission sur le fait de ne pas laisser les élèves en faire usage et
de tout faire pour les en sortir à tout prix
Est-ce que je me trompe ?
> Je me répète mais le message n'a pas l'air de passer. :-)
> Il ne s'agit pas de stigmatiser, mais bien de dire qu'il n'y a pas
> d'usage « raisonné » de ces outils. Tout enseignant, en utilisant ces
> outils, livre ses élèves à ces entreprises. C'est tout. Qu'il prenne ses
> responsabilités et ne cherche pas des excuses ou justifications
> pédagogiques.
L'enseignant dont parlait initialement Cédric est, pour moi, dans la
même position que les élèves : ignorant des conséquences de
l'utilisation de ces outils. Si le Libre ne lui est pas présenté avec
des avantages, mais par de la stigmatisation de ses pratiques, je suis
quasi sûr que le résultat sera nul. Par contre, sur du plus long termes,
l'accompagner dans l'utilisation d'autres outils plus respectueux sera
certainement plus payant, de mon point de vue.
Bon, là on se crêpe un peu le chignon pour probablement pas grand chose
non plus, car je ne pense pas que tu gères cela façon "bourrin" quand tu
y es confronté.
> Je reste persuadé que courir derrière ces services ne peut conduire qu'à
> un échec. Il faut raisonner en terme d'usage. Qu'est ce que je veux
> faire ? Parfois, les logiciels libres offrent des services ou usages
> inexistants dans le monde privateur.
L'inverse est également vrai : il existe des solutions privatives qui
n'ont pas d'équivalents Libre ou pour lesquelles l'équivalent Libre est
bien plus "complexe" à mettre en place. Pour tout un tas de raisons
fondamentales, on est d'accord (financement, hébergement,
localisation...), mais pour autant, "pratiquement" parlant, pour le
novice, c'est un écueil non négligeable s'il veut envisager de migrer.

> Tenter de copier ce que proposent ces entreprises ne peut conduire
qu'à des échecs et surtout une course
> derrière elles.
Je pense effectivement qu'il s'agit d'une course, de type "pot de terre"
contre "pot de fer" (sinon ce serait plié depuis longtemps) mais à ceci
près qu'on ne court pas dans la même direction et que les moyens ne sont
pas les mêmes.
Je reviens à mon exemple précédent d'Apple et d'ergonomie : il est admis
par la plupart des développeurs aujourd'hui que pour qu'un logiciel soit
accessible et simple d'utilisation, l'ergonomie doit faire partie dès le
départ, et à toutes les phases, du cycle de développement. Cela est une
conséquence de ce qu'Appel a mis en place avec ces premiers smartphones
et qui a fait que n'importe qui pouvait tout à coup les utiliser de 7 à
77 ans.

>
> Contacter la DSI. Il y a 20 ans, le CRDP créait des adresses pour les
> élèves. À Versailles du moins. La DSI devrait pouvoir aujourd'hui à une
> telle demande d'enseignant. Sinon, ils ont généralement une adresse dans
> l'ENT. Dans le second degré.
Le pb de l'ENT (KDecole de Kosmos chez nous) est qu'il ne fournit pas
d'adresses mail qui puisse être saisie dans un formulaire d'inscription
sur un site. Mais merci de ton conseil, je vais l'explorer cette semaine
....
> Alors on s'en passe…
Ou bien on cherche des substituts Libres ... ce que j'essaie de faire
depuis la demande de ma collègue.
> Je suis d'accord. Et dire qu'il n'y a pas d'usage « raisonné » des
> services de ces entreprises, c'est justement « ne pas se voiler la face ».
Visiblement, c'est sur ce point que nous divergeons.

Librement
William