Accéder au contenu.
Menu Sympa

educ - Re: [EDUC] Structuration des documents (était : [EDUC] courriel au responsable du C2i)

Objet : Liste de discussion du groupe de travail Éducation et logiciels libres de l'April (liste à inscription publique)

Archives de la liste

Re: [EDUC] Structuration des documents (était : [EDUC] courriel au responsable du C2i)


Chronologique Discussions 
  • From: "Philippe-Charles Nestel (Charlie)" <cnestel AT free.fr>
  • To: educ AT april.org
  • Subject: Re: [EDUC] Structuration des documents (était : [EDUC] courriel au responsable du C2i)
  • Date: Sun, 21 Jun 2009 14:10:56 +0200
  • Organization: april AT april.org
Pierre Willaime a écrit :
On Sun, 21 Jun 2009 11:14:08 +0200
"Philippe-Charles Nestel (Charlie)" <cnestel AT free.fr> wrote:

Je ne sais pas si tu vois la dérive. Vos deux discours cumulés aboutissent à une querelle d'outil : Lyx versus Ooo, pour aboutir à
un modèle cognitif, sans que les utilisateurs de ces logiciels ne
puissent, à un moment donné de leur scolarité, apprendre le moindre
principe informatique.

Effectivement, et je l'assume. Je pense que tout le monde ne peut pas
être connaisseur en informatique. Pour moi qui ne suis pas
informaticien, les logiciels sont des *outils*. Mais ce sont des outils
immatériels qui engendrent donc une remise en cause des règles qui
régissent les outils matériels. D'où la nécessité de repenser un modèle
de distribution, de conception, ...
1. Ce n'est pas parce que tout le monde ne peut pas être amateur de, que l'école doit priver les élèves d'acquérir des connaissances.
Je te renvoie à la conférence organisée par l'EPI, lors du dernier salon de l'éducation : "Comment donner une culture générale informatique à tous les élèves ?". Bernard Berry (premier informaticien à avoir été nommé au collège de France) et Gilles Dowek (professeur d'informatique à l'école polytechnique) ont tous deux rappelé que lorsque l'usage de l'électricité s'est répandu dans la société, on a introduit dans le secondaire l'enseignement de la physique. A-t-on considéré pour autant qu'il fallait que tous les élèves de France et de Navarre deviennent électriciens ou physiciens ?
http://www.epi.asso.fr/revue/docu/d0901a.htm

L'informatique, les objets numériques, font désormais partie de notre environnement. Que doit-on d'après toi enseigner pour doter les élèves d'une culture générale informatique ?

2. Même si tu distingues les outils physiques des logiciels, il n'en demeure pas moins que la confusion des genres débouche sur le brevets logiciels. Et si personne ne fait de confusion entre un marteau et un "outil" linguistique et/ou mathématique, entendant bien qu'il s'agit d'une métaphore et pas d'un ustensile ou d'un objet fabriqué, la frontière est vite franchie dès qu'il s'agit d'informatique.


Après je distingue la discipline "informatique" qui est pour moi
l'apprentissage de langages de programmation, la création de
programmes, ...
Il existe des milliers de langage de programmation. Tu ne peux pas réduire la discipline "informatique" à leur seul apprentissage. Entre la programmation de machines massivement parallèles et un minimum de culture informatique pour tous, le même fossé sépare l'élève de quatrième qui aborde la notion d'atome du docteur en physique nucléaire.
de la discipline "pédagogie informatique" consistant à
apprendre aux élèves à utiliser des programmes qui sont pour eux des
outils qui vont leur servir dans d'autres matières.
Je trouve complètement stupéfiant que l'éducation nationale trouve légitime d'étudier le fonctionnement des "outils" quand il s'agit d'outils réels, voire de machines, par exemple en Technologie, dans les sections STI, etc, mais pas quand ces "outils" sont des logiciels. Là, ils ne doivent servir que pour être utilisés dans d'autres matières.

Et pourquoi pas l'inverse ?

Pourquoi les notions abordées dans d'autres matières comme tu dis ne contribueraient pas à une culture informatique qui serait enseignée en tant que telle au lycée, et intégrée dans la Technologie en collège ?
Exemples :
Etude de la synthèse additive en physique en fin de quatrième. Application : les écrans, les pixels composés de 3 luminophores.
Numération, élévation à la puissance en maths. Application : langage binaire, hexadécimal, notion de BIT, d'octet.
Synthèse : couleur d'une page web par la balise <body> et par un petit script CSS.

Ce qui m'amène à contester ton approche de l'usage d'un formateur de textes, sans que l'élève n'appréhende la notion de balises. Certes il ne s'agit pas d'un langage de programmation, mais cela permet d'introduire la notion de code-source. Puis éventuellement de scripts.

Voilà ce que l'on peut faire par exemple en collège et/ou plutôt que l'on pouvait faire en Techno, avant la modification des programmes.



Souvent les cours
d'informatique (comme ceux du c2i) sont un peu un mélange des deux. Les
étudiants doivent acquérir une certaine dextérité et une certaine
connaissance du domaine.
A paris 8 on avait créé une structure du nom d'IPT qui obligeait tous les étudiants de premier cycle à passer au moins deux UVs obligatoires (d'autres étant libres) au titre des langages. Le C2i ce n'est rien d'autre qu'une feuille de "compétences" qui a la même "valeur" que le B2i.

Pour autant, j'ai été convoqué à l'IUFM d'Aix-en-Provence pour présenter le C2i2e ou un truc comme cela, j'y ai rencontré des collègues dont beaucoup me connaissaient de renommée qui présentaient des trucs intéressants. J'ai dû tomber sur le mauvais groupe car je n'ai vu aucun projet sur une application propriétaire. Ca allait de projets sous Collatinus, en passant par Free Mind, Audacity, etc.
C'est peut être une exception.

Savoir utiliser tel programme n'est pas la même chose que savoir
comment se programme a été conçu et comment l'améliorer.
Savoir comment le programme a été conçu et/ou pour quelles raisons, ça peut aider, ne penses-tu pas ?
Par exemple le linguiste qui présentait ses cours avec Collatinus connaissait fort bien le contexte de développement du projet d'Yves Ouvrard. On a discuté et je me suis rendu compte que le gars programmait des réseaux de neurones. Les gens que j'ai rencontrés n'étaient peut être pas des enseignants ordinaires parce que passionnés d'informatique.


Si on demande
de savoir utiliser un programme, on ne peut demander à des
non-informaticien que d'avoir une vague idée de comment se fait
l'informatique.
Toutes les connaissances se bâtissent sur des représentations qui se réajustent au fur et à mesure.


Je pense donc que dans la matière improprement appelée "informatique"
qui consiste en fait à une familiarisation avec des outils pouvant
servir dans d'autres domaine,
On n'en sort pas.



il serait bénéfique de remplacer le
traitement de texte ordinaire par un formateur de texte. En effet, ceux
qui suivent ces cours doivent savoir utiliser un outil (peu importe
lequel) pour pouvoir rédiger des textes dans leur spécialité ou
dans d'autres matières. Étant donné que leur spécialité n'est que
rarement le dadaïsme, le surréalisme, le graphisme, ... ils doivent
rédiger des textes structurés. Autant alors utiliser un logiciel qui
*oblige* à structuré sa pensée.
Penses-tu sérieusement que les élèves dans le secondaire sont réellement, sauf exceptions, spécialistes de quelque chose ?


S'ils se trouvent devant une page blanche (sur oOo ou MS-Word), le bon
élèves vont bien structuré leur document car leur pensée le sera tandis
que les moins bons fourniront un travail qui partira dans tous les
sens. En leur fournissant un outil qui empêche leur réflexion de partir
dans tous les sens, on peut les aider à mon avis à structurer leur
pensée.
Autant je suis pour l'usage de Lyx, autant je ne te suis pas quand tu crois que l'on ne peut pas faire un travail structuré avec Ooo. La querelle d'outils ne m'intéresse pas. Ce qui ne doit pas empêcher d'apprendre LaTeX en lycée.

Librement itou,

Charlie

--
Membre de l'April - « promouvoir et défendre le logiciel libre » -
http://www.april.org

Rejoignez maintenant plus de 5000 personnes, associations, entreprises et collectivités qui soutiennent notre action


Archives gérées par MHonArc 2.6.16.

Haut de le page