Re: [EDUC] La bataille du domaine public...

[yannick <sevmek AT free.fr>]

Bastien a écrit :
> yannick <sevmek AT free.fr> writes:
> 
>> Du point de vue de l'organisation sociale, considérer que le poids d'un
>> citoyen est directement lié au fait de participer financièrement à
>> l'Etat se nomme le suffrage censitaire (cf.
>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Suffrage_censitaire ), or, pour ce qui est
>> de notre contexte actuel, la France, notre droit se fonde sur le
>> suffrage universel, ce qui est une conception en opposition avec l'autre.
> 
> Je suis pour le suffrage universel, pas le suffrage censitaire.

Ce n'était pas mon propos de faire sortir les opinions personnelles. Je
n'ai pas besoin de connaître tes valeurs pour trouver un terrain
d'entente. D'ailleurs, dans ce que j'ai écrit, il n'y a rien qui
correspond à mon idéal de société personnel. Mais comme je suis pour que
les gens aient des droits et puissent s'en servir, j'utilise des
arguments démocratiques à l'occasion...

> 
>> Reprendre de tels arguments relève dont d'une volonté de réforme de
>> notre droit actuel. Je peux comprendre que de tels arguments peuvent
>> avoir du poids après de certaines personnes, mais ils ne relèvent pas de
>> la prise en compte du fonctionnement actuel.
> 
> Je ne reprends pas l'idée du suffrage censitaire pour défendre l'idée
> qu'il ne soit pas complètement idiot, pour l'État, de vendre une partie
> des données qu'il produit, je tente de résumer (à ma façon, peut-être
> maladroite), le raisonnement de Patrick.  L'idée centrale étant que,
> parfois, nous avons une idée simpliste des droits que nous donne le fait
> d'être des citoyens.  

Si j'ai sortie cette idée, c'était pour élargir le débat, pas pour le
réduire. La dimension politique me semblait trop absente du propos et
cela conduit à mon sens à mettre de côté des gens qui peuvent avoir
intérêt à utiliser du libre, voire à en être défenseurs.

Bien sûr que les arguments économiques ont leur place, mais il ne
peuvent circonscrire à eux seuls tous les enjeux du débat, surtout
lorsqu'il s'agit de l'Etat et de la manière dont on légitimise son pouvoir.

> 
> On peut tout à fait défendre l'idée que l'État _devrait_ rendre public
> bon nombre de données qu'il produit, mais on ne peut pas défendre l'idée
> que les principes fondamentaux de notre démocratie suffisent à justifier
> cela, c'est tout simplement faux.
> 

Et pourtant en cherchant un peu, je sûr de trouver des gens pour qui
l'universalisme, l'intérêt général et d'autres idées justifient
pleinement un accès pour tous de ce que produit l'Etat.

À mon avis la question ici, n'est pas de trouver une idéologie pour le
libre, mais de fournir des billes à ceux qui le défendent. Certains
auront une approche économique de droite par exemple, d'autres une
approche idéaliste de gauche et bien d'autres courants encore.

L'intérêt pour moi est de favoriser des échanges d'idées et de
pratiques, sans faire de l'april la courroie de transmission d'un
quelconque parti. Le libre nous offre cela.

>> La légitimité de l'Etat est celle du suffrage universel, et le "dernier
>> des assistés profiteurs du système", comme voudrait le faire croire la
>> réthorique dominante, a le droit de vote et participe à cette
>> légitimité, *de plein droit*.
> 
> 100% d'accord.  
> 
>> Il est, je trouve, pour le moins curieux qu'ici, on se focalise sur ce
>> genre d'arguments, qui, en douce, dénie aux "derniers des assistés
>> profiteurs du système" leur droit de s'exprimer sur ces questions ;
> 
> Je ne vais pas pédaler dans le pathos...  il n'y avait dans mon message
> aucun sous-entendu tel que celui que tu évoques ci-dessus. 

Ce n'était pas une attaque, je voulais éclaircir certains paramètres du
débat. Si j'avais voulu t'attaquer, j'aurais dis "tu".

> 
>> d'autant qu'en pratique, le logiciel libre est certainement le moyen
>> légal qui permet à ces "infâmes profiteurs qui mangent le pain des
>> autres" le plus moyen le plus accessible d'avoir un système logiciel
>> qui, faut-il le rappeler, est vue aujourd'hui *du point de vue du droit*
>> (après la décision du conseil constitutionnel sur l'HADOPI) comme un
>> moyen fondamental d'accès à la liberté d'expression et donc une
>> condition importante de la formation d'une opinion publique.
> 
> Pinaillage: j'avais compris que c'était plutôt l'accès à Internet qui
> avait été reconnu comme un droit fondamental, pas l'utilisation de
> logiciel libre.  Certes ces deux aspects se sont mêlés quand il a été
> question des mouchards que l'internaute aurait eu à installer lui-même,
> mais le droit fondamental c'est au sujet d'internet.
> 

Certes. Mais l'accès à l'outil informatique est un enjeux fort pour
nous. Par exemple recyclage de vieux ordinateurs pour y installer des
logiciels libres, support de diverses plateformes, dont les moins chères
à niveau égale de fonctionnalités etc.

C'est, pour moi, une condition préalable de l'accès à l'internet. (sans
compter le sujet connexe de l'interopérabilité)

Je sais bien qu'on pirate windows, mais précisémment pour des gens qui
ont certaines valeurs, l'aspect de légalité et de gratuité en pratique
des logiciels libres peut faire la différence.

D'une certaine façon, le logiciel libre fait passer le logiciel du
statut de produit commercial à celui de commodité (anglicisme:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Commodité#Anglicisme )

Et là, ça a de l'importance pour les pauvres.

>> Enfin, bien que cela soir hors sujet, quelques mots sur l'idéologie
>> dominante. Depuis à peu près trente ans, en commençant par les
>> états-unis et Reagan, les politiques se mettent de plus dans une logique
>> de gouvernement médiatique fondée sur des histoires individuelles, très
>> émotives (et bien souvent inventées). Sarkozy est bien représentatif de
>> ce mode de fonctionnement où on crée l'emploi du temps des médias en
>> reprenant à son compte les faits divers les plus sordides pour fonder
>> des transformations du droits. L'image du RMIste profiteur y tient sa
>> place. Une telle logique pose problème, car elle se fonde sur des
>> oppositions entre personnes où l'idée centrale démocratique de bien
>> commun et de l'intérêt général disparaît pour être remplacée par celle
>> de la propriété individuelle et du mérite personnel. Il y en a même qui
>> pensent que c'est la fin de la politique (au sens démocratique)...
> 
> Pour être constructif, je poserais la question autrement: quelles sont,
> parmi les données que l'État produit, celles qui sont d'utilité publique
> et qu'il est important de libérer?  Sous quelle modalité?  
> 

Si tu me demandes ; tout et le plus libéral sera le mieux!

> Imaginons par exemple que l'IGN libère toutes les données carto sous GPL
> et qu'en parallèle, nous voyions Google faire un usage commercial de ces
> données. Serions-nous ravis de voir tous les utilisateurs - que dis-je,
> les citoyens! - contribuer à l'enrichissement d'une entreprise privée
> étrangère par le biais de la politique libriste de l'État ?
> 

Ce n'est pas un problème. Il suffit qu'un projet libre se monte pour
s'en servir. Ainsi dans ton exemple, je suis sûr qu'openstreetmap
http://fr.wikipedia.org/wiki/Open_street_map sera ravi d'une telle
libération.

Ainsi un pauvre, pourra avoir accès à des services autour de ces
données, services qui pourront évoluer afin de mieux servir ses intérêts
; c'est-à-dire plus de droits effectifs pour tous. Alors que si c'est
fermé, il doit en général payer et les services sont en général moins
innovants.

L'aspect commercial qui est attaché à la conception du libre de RMS est
à mon avis une bonne chose, car, d'un point de vue stratégique, cela
diminue l'antagonisme entre le libre et le commercial tout en donnant au
libre la possibilité d'être accessible par tous. Je le vois comme une
ruse, une ruse qui marche.

Cordialement,
Yannick